Equilibrie

Chtěl bych si touto cestou ověřit, jak je vnímán výraz "kacíř" (a příbuzné záležitosti) ve vztahu k EQ.
Dle definic z výkladových slovníků může být toto slovo užito obecně vzato, když někdo svými názory odporuje jakémukoliv oficiální názoru/doktríně/víře. Přesto je význam dle mého názoru silně vázán na náboženství. Nicméně, jak se píše na webu, tak na EQ v zásadě není větší soupeření náboženství a nějak se mi tedy nezdá, že by byl užíván výraz kacíř. Na druhou stranu, když jsem tak uvažoval, tak jsem došel k tomu, že by to mohla být alternativa označení někoho, kdo se odloučil od služby svému bohu, např. padlý paladin Solara, by mohl být mezi Solarovci nazýván kacířem.

Jak to vidí zbytek? Případně jaký je názor týmu?

Koho by to zajímalo, tak mě ten výraz napadl, když jsem sepisoval nějaké novější spisky k Hrebogovi, takže uvažuju jak se k tomu postavit.

Tak furt se tu perou dobrý a zlý víry, takže by se ten pojem mohl vyskytovat právě v téhle oblasti.
Stejně tak asi někdo kdo haní nějakou víru může být zván kacířem.
A asi i ten, kdo se nějak proviní proti pravidlům řádu nebo je vyloučen, protože bagr.

Zrovna u padlého paladina nvm.
Ve mě to slovo spise vzbuzuje určitou nenávist a jak píšeš odpor k te vire.
Padly paladin se ale většinou nestane padlým, protože by začal mít k víře odpor.
Ale to už je o různých příkladech.

Když bys mluvil třeba o Hrebogovi a kacíři, pak to vidím jako někoho, kde se té viry totálně zřekl, nasral se na boha, pošpinil ho (i treba slovy) a otočil se k němu zady nadobro.

Nemělo by být dostačující mít odlišný názor. Ten by měl být především neslučitelný s obecnou vírou dané církve. Odlišných názorů i v rámci jedné církve může být (a je, i IRL) dost a dost, přesto se v případě jejich zastánců nejedná o kacíře.

K herezi může stačit chtít se v určitý okamžik napít vína (aneb kacířství JE o odlišnosti názorů, husité rozhodně necítili odpor k víře v Boha). Myslím ale, že nejde ani tak o to jak moc odlišný názor má ten který potenciální kacíř, jako spíš o to, jak ostře na takovou odlišnost bude reagovat ten který soudce.
Když i ten nejpřísnější inkvizitor civilizovaného světa nejen pozdraví (byť s rozpoznatelnou nechutí) NEVĚŘÍCÍHO, ale také je ochotný s ním spolupracovat, bude nejspíš náboženská tolerance na Desce obecně dost vysoká.
Označení za kacíře bych tak vnímal jako něco neobvyklého, co se stává spíš v těch extrémnějších náboženstvích (nebo u extrémnějších stoupenců)...mnohem častěji je někdo prostě nevěřící než kacíř.

Já kacíře, heretiky, a další podobné chápu jako odpadlíky od víry. Tzn. Věřil > zbláznil se > začal o svém bohu hlásat bludy > byl ostatními správnými věřícími prohlášen za kacíře. Dnes je pojetí toho slova šírší, ale prapůvodně se vyvinulo právě z názvu jedné takové poblázněné sekty (Kataři). Takže bych se klidně držel tohoto výkladu, a to už jen proto, že těžko v nábožensky tolerantní společnosti automaticky označíme za kacíře někoho, komu je daný bůh úplně šumák (etc. - to by byli kacíři asi úplně všichni kromě hrstky věrných).

tl;dr:

kacíř = poblouzněný věřící != nevěřící

//ninja edit pro nematematiky: != znamená "nerovná se", tedy ≠

Placka to shrnul hezky, až na výraz nevěřící, kterým je označován buď ateista, nebo věřící zcela jiné víry v případě agresivního monoteismu. Rozhodně ne kacíř.

Ke zdechovi - kacířství není jen o odlišnosti názorů, musí se jednat o takové názory, které podkopávají základní pilíře dané víry, resp. napadají ji samotnou. Jinak jde jen o odnož církve, proti které může (a nemusí) původní bojovat.
I křesťanství dlouhou dobu uznávalo mnoho a mnoho drobných odnoží a nakonec, teď je tomu tak zase. Kdyby zmínění husiti jen pili víno, nikdo proti nim delší dobu nevzdechne, tam byly trochu palčivější problémy. Ostatně k sjednocení církevního obřadů došlo až na (tuším) Tridentském koncilu, do té doby (jistě, krom základních bodů) jiná ves, jiný pes.

Vzato kolem a kolem, aby člověk mohl být kacíř, musí nejdřív
1) věřit v konkrétní rozšířenou víru,
2) prohlásit, že ti ostatní věří špatně v něčem velmi důležitém, že základní myšlenka je úlpně jiná,
3) začít svou "výrazně pokřivenou" víru prosazovat a nabírat nové věřící,
4) najít oponenta ideálně vysoko postaveného člena jeho původní víry, který odklon oficiálně odsoudí jako špatný.

Kacířství je většinou doménou monoteismu, navíc počítá s tím, že není pravděpodobná návštěva Boha, který by to ujasnil. Takové věci s kacíři dost zatočí, ovšem, stále je tu tvrzení "to je mámení a falešný bůh, který nás odvádí od pravdy!", se kterým se dá zachránit ledacos.

Ale převedeno na EQ reálie, namátkou:

Solarovec prohlásí, že nemrtví, pokud slouží dobru, jsou nástrojem Solarovým, a tudíž Solarův kněží může využívat například vyvolaných nemrtvých k porážení zla. Založí kolem sebe kult stejně smýšlejících Solarovců a prochází se kolem jak Michonne s zombíky na řetězu.
Ajrisák prohlásí, že Ajris je sice milosrdná bohyně léčení, ale že největším milosrdenstvím je klid ve smrti, a že léčit má jen samotná víra, ne špinavá lidská ruka. Nemocní jsou tedy ubytováni, krmeni a napájeni, ale jejich léčení je čistě v rukou bohyně. Trpící je třeba dorazit a poskytnout jim konečné milosrdenství. Tito kultisté pak mohou například v noci vtrhnout do nemocnice, zničit veškeré léčebné prostředky a dorazit ty, jejichž zranění by bez zásahu magie byla neslučitelná se životem.
Nyrtisák může přijít s myšlenkou, že jméno paní není tajné, naopak, jeho rozšíření zvýší její moc, a k tomu je vlastně sestrou dne a je tedy potřeba pokusit se procpat ji do trojkoalice k Ajris a Solarovi. Kult takových Nyrtisáků se ometá kolem chrámu Solara, poklonkuje Servantesovi a rozhazuje letáky s textem "Nyrtis je cesta k vaší spáse".
Hrebogovecmůže přijít s myšlenkou, že je cílem rozpoutat co nejvíce konfliktů a bojů za každou cenu, aby byl Hrebog spokojen, že boj je součástí věčného chaosu a jako takový je třeba chaos i válku udržovat. Když je Arnunden klidný, je potřeba ho vyprovokovat, když to vypadá na mír s orky, je potřeba ho přerušit... a kult podobných hrebogovců nasírá veřejně říši a hlásá to jako vůli boží.

Třeba Bujon byl kacíř. Jeho výroky o durinovy.
Jetě ke kaciřtví je potřeba určit k kterému bohu je kaciřství. V evropě to bylo jasné ale na desce.
V tom případě je celý Ostrov a Mitharil kaciřská sidla.
Proč protže ne zrvna hezky mluví o tom druhém bohu.
Selv je také kaciř. I Servantes považte.
Teda valstně celá deska je kaciřká, Neporkazujeme sprvně víru v Zara.

Vytírat si (s) jiným bohem pozadí (protože $důvod) není kacířství, pouze neúcta a pohrdání.

Rodrigo píše:Třeba Bujon byl kacíř. Jeho výroky o durinovy.
Jetě ke kaciřtví je potřeba určit k kterému bohu je kaciřství. V evropě to bylo jasné ale na desce.
V tom případě je celý Ostrov a Mitharil kaciřská sidla.
Proč protže ne zrvna hezky mluví o tom druhém bohu.
Selv je také kaciř. I Servantes považte.
Teda valstně celá deska je kaciřká, Neporkazujeme sprvně víru v Zara.

Bujon nebyl kacíř, protože v Durmina nevěřil (resp. ho neuctíval). Bujon by byl kacíř, kdyby dělal, co dělal a říkal, že je to pravá vůle Durminova a k Durminovi se modlil.
To odpovídá na všechny tvé body, včetně toho, že jsme pro zarovce kacíři. Nejsme. Jsme nevěřící.

(No jo. Placka zase rychleji a stručněji )

Braenn píše: Ke zdechovi - kacířství není jen o odlišnosti názorů, musí se jednat o takové názory, které podkopávají základní pilíře dané víry, resp. napadají ji samotnou. Jinak jde jen o odnož církve, proti které může (a nemusí) původní bojovat.

Je zkrátka třeba v náboženské sféře někomu dost vysoko postavenému ohrozit majetek/postavení. Nebo svým případným potřením majetek/postavení toho mocného vylepšit.

zdech píše:Je zkrátka třeba v náboženské sféře někomu dost vysoko postavenému ohrozit majetek/postavení. Nebo svým případným potřením majetek/postavení toho mocného vylepšit.

To je velmi cynický pohled, který určitě sedí na mnoho událostí, ale stále bych ho nepoužila jako definici.

zdech píše:K herezi může stačit chtít se v určitý okamžik napít vína (aneb kacířství JE o odlišnosti názorů, husité rozhodně necítili odpor k víře v Boha).

Nepsal jsem nic o odporu k cílovému náboženství. Neslučitelnost může nakrásně být prostě o velmi nepohodlném/pokrouceném/atd. výkladu daného náboženství... viz co psali Braenn nebo placidity.
Není to IMHO jediná forma kacířství. Jako kacířská může být považována i zcela jiná víra. Např. středověce laděné křesťanství vs různé pohanské víry, zvláště pak ty, které akceptují nebo dokonce vyžadují praktiky, křesťanstvím zapovídané.
Stejně tak za kacíře být může v silně nábožensky laděné společnosti považován nevěřící. To ovšem není případ EQ, kde má sice náboženství vliv na společnost, ale neřídí ji.

Souhlasím, že neúcta nerovná se kacířství, stejně tak touha po něčím majetku kacíře nedefinuje. Obojí ale samozřejmě může takové označení zapříčinit.

Na Desce je nábožensky poměrně tolerantní společnost. Za heretika bych tu (ve společnosti) považoval někoho, kdo vyznává zapovězené bohy, případně toho, kdo překrucuje svým výkladem akceptované víry její obecně uznávané principy. Toto překrucování by ale mělo být pošpiňující standardní principy onoho náboženství. Samozřejmě, že z tohoto lze ve společnosti obvinit i někoho, kdo se nějak znelíbil a/či je třeba ho odstranit, ale to již nepatří do definice (viz výše).

Pavel Urban píše:Není to IMHO jediná forma kacířství. Jako kacířská může být považována i zcela jiná víra. Např. středověce laděné křesťanství vs různé pohanské víry, zvláště pak ty, které akceptují nebo dokonce vyžadují praktiky, křesťanstvím zapovídané.

Ne na tohle konkrétně a ne i na ten zbytek pod tím. Viz co jsme s plackou psali výše Termovi. Kacíř není označení pro příslušníka jiné víry. Kacíř je odštěpenec uvnitř stejného náboženství. Pro ty ostatní možnosti existuje spousta jiných, stejně hezkých a zajímavých slov, ale není to slovo kacíř.
Nevěříš-li, na wiki mají pěkný článek o herezi.

Já v tom tedy nejsem kdo ví jak kovaný, takže se velmi snadno mohu mýlit, nicméně wikipedii bych bral jen jako orientační zdroj, než jako vyčerpávající zdroj faktických informací.

Když jsem po tom zapátral, tak jsem ke kacířství našel toto (včetně zmiňované wiki):

wikipedia píše:Heresy is any provocative belief or theory that is strongly at variance with established beliefs or customs. A heretic is a proponent of such claims or beliefs. Heresy is distinct from both apostasy, which is the explicit renunciation of one's religion, principles or cause, and blasphemy, which is irreverence toward religion.

Volně přeloženo - Kacířství je provokativní názor nebo teorie, který se silně vymyká zavedeným názorům nebo zvykům. Kacíř je zastánce takových tvrzení a názorů. Kacířství je odlišné od odpadlictví, což je výslovné zřeknutí se víry, zásad nebo zaměření/cílů, a od rouhání, což je neúcta k náboženství.

výkl. slovník píše:1. opinion or doctrine at variance with the orthodox or accepted doctrine, especially of a church or religious system.
2. the maintaining of such an opinion or doctrine.
3. Roman Catholic Church. the willful and persistent rejection of any article of faith by a baptized member of the church.
4. any belief or theory that is strongly at variance with established beliefs, customs, etc.
5. a controversial or unorthodox opinion or doctrine, as in politics, philosophy, or science.
6. adherence to such controversial or unorthodox opinion.

Volně přeloženo...
1) Mínění nebo nauka, která se liší od té ortodoxní nebo přijímané, zvláště v případě víry a náboženství.
2) Udržování/praktikování takových mínění či nauky.
3) V římskokatolické církvi je to záměrné či vytrvalé odmítání jakéhokoliv učení víry křtěným člena církve.
4) Jakékoliv názoryn či teorie, které se silně liší od zavedených názorů, zvyků apod.
5) Kontroverzní nebo neortodoxní mínění či nauka, jak v politice, filosofii nebo vědě.
6) Oddanost takovým názorům.

got questions píše:A basic definition of heresy, according to Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary, is “adherence to a religious opinion contrary to church dogma.” A second definition is “dissent or deviation from a dominant theory, opinion, or practice.”

Základní definice kacířství, podle Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, je "lpění na náboženských názorech, které se příčí/jsou v rozporu církevnímu dogmatu." A druhá definice je "rozpor s či odchylka od převládajících teorií, názorů či praxe (praktikování)."


Slovo kacíř je ryze české, odvozené od slova katar, což byl představitel středověkého náboženského hnutí, jehož stoupenci byli vyvražděni křížovými výpravami počátkem 13. století. Hereze (tedy kacířství), tedy v jeho smyslu je ale starší.

wikipedie píše:Císař Konstantin učinil z křesťanství povolené náboženství (v roce 313 vydal Edikt milánský - pozn. k datování) a dějiny herezí jsou úzce provázány s dějinami státu. Ti, kdo odmítali autoritu církevních Otců, mohli být pronásledováni zákonem stejně jako křesťané, odmítající kult císaře. Po pádu římského impéria hereze z latinského Západu postupně mizí a znovu se objevuje v 10. století spolu s feudálním systémem, který přináší všeobecné upevnění moci, ale zůstává podružnou otázkou.

Prvotní označení za heretika (kacíře) a tolik známé procesy s nimi a jejich trestání jsou od sebe časově dosti vzdálené. K takovému jednání je třeba mít moc a k té je od počátku uznávaného křesťanství až ke středověké církvi dlouhá cesta.
Navíc hereze není čistě křesťanskou záležitostí a objevuje se i v jiných náboženstvích - např. v judaismu nebo v islámu (kdo chcete, dohledejte si je).


Kolem a kolem bych to ostré vymezení kacířství neviděl tak jasně. Ale jak jsem psal na začátku, moc se v tom nevyznám, takže mohu být úplně mimo. Každopádně na EQ může být jeho pravděpodobná podoba klidně zcela odlišná od RL pojetí.
Jinak, když už to tak rozebíráme, musím podotknout, že bych se docela zdžel používání křesťanských termínů ve hře. Už oslovování kněžstva (otče, bratře atd.), které "zavání" křesťanstvím mi zní divně, právě pro to spojení.

Braenn píše:To je velmi cynický pohled, který určitě sedí na mnoho událostí, ale stále bych ho nepoužila jako definici.

Dobře, uznávám, okleštit to na otázku majetku/moci nebylo úplně fér. Musí vzniknout dostatečný důvod k tomu, aby byl odlišný názor označen za kacířský. Což může být způsobeno značnou odlišností názoru (moc pěkné příklady) stejně dobře jako značným vlivem posuzovatele.

Pavel Urban píše:Jinak, když už to tak rozebíráme, musím podotknout, že bych se docela zdžel používání křesťanských termínů ve hře. Už oslovování kněžstva (otče, bratře atd.), které "zavání" křesťanstvím mi zní divně, právě pro to spojení.

Křesťanství se nám do jazyka motá přes tisíc let. Plně chápu snahu o to, aby hrou nepoletovaly kletby typu "Marjápano/Kristovačapo", ale proti nějakému tomu "Zatraceně!" nebo v případě oslovení "Matko Valie..." se dá sotva co namítat, není to křesťanský monopol.

Jasně, že se neděje nic tragického a moc toho ještě není, ale prostě mi to moc nesedí. A čím méně takových spojení s křesťanstvím bude, tím bude myslím lépe. Proto jsem to zmínil, aby se zvážila nutnost používání takového termínu. Konec konců lze používat ne tolik s křesťanstvím svázaný nebo přijít s něčím novým, vzniklým na základě EQ hereze, podobně jako vznikl "kacíř" z katarů.

Bujón není kacíř, ale fanatik.

Díky Braenn za opravu.

Jo, pro nás solarovce je kacíř každý, kdo se hlásí k Solarovi a klidně by se chtěl paktovat s nemrtvýma a podobné zhůvěřilosti. Mámě pro něj ovšem mnohem prozaičtější označení - upálený

Označení kacíř si podle mne vymyslela církev, aby mohla likvidovat, každého, kdo se jí znelíbil. Osobně si nedovedu moc představit, že by na EQ třeba ajrisáci nebo hrebogovci někoho označili za kacíře. Prostě mi to do toho světa nesedí, protože ten princip kacířství, stejně jako princip hříchu tu vpodstatě neexistuje. Jelikož na EQ bohové jsou, tudíž každý, kdo by se zpronevěřil podstatě víry, by měl být potrestán bohem samotným přinejmenším odebráním moci. Takže kacířství by se tu dalo použít opět jen jako účelové označení nepohodlných členů stejné víry, aby bylo snazší je odstranit. A takové jednání mi sedí tak maximálně na solarovce, protože ti jsou tu jediní, kdo k takovému fanatismu tíhnou.

A proto bych byl pro obecnější a zcela bezpečné označení Odpadlík Od Víry Pravé pro pomýlené věřící, a Nevěřící Pes pro všechny ostatní :)