"Chybná" kontrola stropu dovedností

Pokud vás napadlo jak něco zlepšit, nebo chcete něco naopak zkritizovat

Moderátoři: Dungeon Servant, World Builder, Dungeon Master

Uživatelský avatar
Van
Příspěvky: 422
Registrován: 25. 2. 2012 19.50

"Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Van »

zdech píše: 13. 12. 2017 15.25
George píše: 13. 12. 2017 14.18 Osobně nevidím důvod, proč šahat přímo do povolání, proč dělat nějaká omezení. Nikdo se vám nekouká na to, co máte za povolání. Že má Paladin level Zloděje? Boo hoo. Nikdo se na to nebude koukat...
Jen dvě věci mimo téma:

1. Než se toho někdo chytí a pak se dočká nemilého překvapení...na povolání se nikdo (nemá) dívat, ale povolání se sama projevují určitým způsobem. Zloděj například neříditelným Zákeřným útokem. Paladin co skáče po obličejích ležících nebude okolím přehlédnut a bude některými řešen.

2. Sahat na povolání/tvorbu postavy by bylo vhodné na úrovni lepení největší děr (20. Zloděj a 19 Čaroděj/1 Zloděj opravdu nemají mít stejné stropy určitých dovedností).
Btw
Než trestat multiclassy bývá lepší odměnit singleclassy bonusy za lvl / dostupné od vyššího lvlu v dané classe.
Naposledy upravil(a) Van dne 14. 12. 2017 19.26, celkem upraveno 1 x.
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: Pasti na lootech

Příspěvek od zdech »

Musel jsem se doptat po PM a...Ne, docela kategoricky ne. Nikdo nevolá po trestech za zneužití bugu. Jde o chybu v základech NwN, která tu je víceméně tolerována...a když se tak rozhlédnu po tomto tématu, zcela zjevně působí problémy. Chyby systému neopravovat, ale vymýšlet úplatky aby se na ně tolik nehřešilo? A jaké přesně to mají být bonusy, aby Zloději nahradily 19 úrovní čaroděje? Aby válečnická povolání měla navrch alespoň v Discipline? Aby pilní bardi a hraničáři byli ve svých class skillech opravdu ti nejlepší?

Tohle "drobné" opomenutí zasahuje s různou závažností daleko širší spektrum povolání než jen Zloděje. Než se snažit vybalancovat všechno okolo chyby, vážně bych spíš hlasoval za napravení oné chyby. Nakonec chceme férovou hru? Očekáváme od Dx a spoluhráčů férové jednání? Tak co postavit i vlastní hru na...no dobře...férovějším systému?

EDIT: Samozřejmě je tu ještě otázka, jestli vůbec jde nějakou nápravu ukuchtit.
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
Uživatelský avatar
George
Příspěvky: 1694
Registrován: 29. 6. 2007 23.58
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Pasti na lootech

Příspěvek od George »

Tenhle systém ale je férový, narozdíl od všech SH a H to takhle může udělat uplně každý. Budou slabší postavy, budou silnější postavy, to tak bude vždycky. Říkáš, že chceš vynahradit Zloději 19 úrovní čaroděje. V první řadě se ohradím proti tvému příkladu s postavou na 20. lvlu. Ten příklad je přitažený za vlasy - nejen, že se týká postavy na 20. úrovni, což není typickej případ (moje nejvyšší postava je 19.lvl a pak už nemám žádnou, co je vyšší, než 10... a nejsem zrovna nováček) a pak počítá s tím, že ta postava bude mít nepřetržitě 19 lvlů Čaroděje, škudlit si skillpointy a nic s nima nedělat a nakonec tam šoupnout ten lvl Zloděje. V praxi tam toho zloděje šoupne kdy? Na 10. lvlu? 15.? A to se to týká výhradně Čaroděje, kterej má díky vysoké int bodíků "na rozdávání". Rozdíly mezi povoláními jsou daleko větší, než jen ve skillpointech, není to tak, že by Bojovník měl jen Discipline větší, než Čaroděj. On jaksi bude mít taky (typicky) 3x víc HP a 2x větší BAB. Nepopírám, že Čaroděj bude stále silnější, ale on to zvládne i bez toho crossclassování.

Sám říkáš, že je to "víceméně tolerováno". To znamená, že to takhle má spousta postav. Pokud tu chybu chceš napravit, jak to uděláš? Rozbiješ všechny tyhle postavy? Nebo jim to necháš a omezíš to jen u nových postav? Moje řešení - tedy dát možnost dávat skillpointy i do jiných skillů (které dnes nejsou prakticky využity) potěší každého (snad krom tupých Barbarů) a zároveň nikomu neublíží ani vyloženě nezvýhodní.

A přitom proč to systémově "opravovat"? Aby se někteří hráči necítili ukřivdění, že mají čistej class a někdo je v něčem lepší? Osobně vždycky, když jsem někoho viděl takhle cross classovat, tak jsem hned věděl, proč to dělá a bylo mi to jedno. Většinou šlo o postavu, která stejně byla nesmírně silnější, než moje a já s tím byl smířenej. Věděl jsem, že moje postava nikdy nebude tak silná, bylo to mé svobodné rozhodnutí hrát radši RDD než Wizarda (trpké to bylo až ve chvíli, kdy někdo udělal nějakou nestandardní úpravu a moje postava tak přišla o možnost nosit plášt - tedy 5 dmg redukce. Což je něco, o čem si neuvědomíte, že by vám chybělo, dokud o to skutečně nepříjdete. Dále to, že můj cross class Bojovník/Zaklínač/RDD považuje systém za něco nehorázně silného a podle toho upravuje i spawn).

Takže čemu by taková úprava pomohla? Čistí Zlodějové tu nejsou ze spousty důvodů, ale není to nutně kvůli tomu, že by jim přebírali práci Čarodějové. Je to kombinace toho, že i Zloděj s int 10 bude mít skill pointů tolik, že nebude vědět, co s nima; systému Aury, který stojí proti efektivnímu využití Zloděje. Je to způsobeno i tím, že pokud se hráči tlačí do toho, aby i ten nejtriviálnější loot (tedy takový, na který se typicky nepořádá výprava) šel otevřít jen s potřebnýma skillama, hold ti hráči radši obětují ten jeden lvl do tohoto. Žádný Čaroděj si nedá Zloděje kvůli pár skillům, když by ty skilly stejně využil jen na výpravě, kde na to bude mít toho Zloděje. A to, že systém nutí Zloděje hrát v partě, protože samotnýmu mu stejně žádnej loot nepadne, taky nepomůže. Zloděj hraný jako vrah? zloděj kapsář? Dokud bude Zloděj na EQ jen otevírač do party, tak je jasný, že čistýho Zloděje nikdo hrát nebude chtít.

Mimochodem NWN to původně řeší - multiclass postavy mají postih do XP. Na EQ je tento postih zrušen, protože by zbytečně limitoval hráče v něčem, v čem není třeba je limitovat.

EDIT: Upozorňuju, že se u mě týká o střet zájmů.
Sell drugs. Run guns. Nail sluts and fuck the law.
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Chybná kontrola "stropu" dovedností

Příspěvek od zdech »

Jen obecné osvětlení debatovaného problému:

Neverwinter Nights jsou založeny na upravené (zjednodušené) verzi DnD 3. edice. Úpravy NwN oproti originálu nejsou vždy ideální a za oběť jim padlo mimojiné i sledování (cross)class "stropů dovedností". "Strop dovednosti" stanovuje maximální základ každé "class dovednosti" (bez jakýchkoliv bonusů/postihů) na 3+úroveň a na polovinu této hodnoty pro "cross-class" (dovednosti danému povolání nevlastní...ty co stojí 2 body místo 1).
Chybou NwN je, že kontroluje pouze povolání, kterým zrovna postupujete o úroveň a automaticky předpokládá, že všechny předešlé úrovně jsou týmž povoláním. Je tedy možné vyhnout se omezení "cross-class" stropu investováním našetřených skillpointů při nabrání jediné úrovně jiného než původního povolání.
Např. Válečník 15. úrovně má základ Discipline max 18, čaroděj 15. úrovně má Discipline max 9, válečník 1/čaroděj 14 má Discipline max 11 a nakonec čaroděj 14/válečník 1 s našetřenými skill poitny má opět strop pro Discipline 18.

Toto opomenutí tlačí do pozadí význam specializovaných povolání (Zloděj) a snižuje nevýhody nebojových povolání (viz. příklad). Jde o chybu systému. Na druhou stranu jde o chybu, která byla na EQ přehlížena, jejím využitím je tedy jistě vytvořena část hráčských postav.

Mám tedy otázku jak na současné správce, tak hráče: "Je možnost a vůle tohle základní pochybení napravit?"
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: Pasti na lootech

Příspěvek od zdech »

George píše: 14. 12. 2017 17.50
Ono je docela jedno, na které úrovni se rozhodne mág toho zloděje odříznout. Už jen to, že k tomu má možnost je mi dost proti srsti (a že ho to nic moc nestojí). Role play, a tak podobně.

Samozřejmě překopat systém z "class based" na "skill based" by vyřešilo hodně. Ale to by byla s DnD (NwN) docela fuška.
Jak fakticky napravit je dobrá otázka...vlastně dvě.
Jak? Buď je třeba zavést hlídání stropu nebo zatrhnout šetření víc jak 1? skillpointu.
Na koho to aplikovat? Tak to je složitější, mám obavu, že u starších postav by to znamenalo relevel (třeba se ale pletu). Ale i kdyby to mělo být aplikováno jen jako"od teď dál", věci by se časem (delším) měly urovnat.

Proč do toho sahat? Je to chyba systému. Vyhazuje o to víc svět z "rovnováhy". Umožňuje nesmyslné situace. Omezuje to pestrost populace postav. Nabádá k nevhodnému hraní. Vyber si.
Jako proti vidím tu práci navíc a rozkopání některých starých postav. Ale pokud tvrdíš, že si jiné classy stejně neberou zrovna pro tohle, tak by je to nemělo nijak zvlášť zasáhnout.
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
Woxa
Příspěvky: 3737
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Chybná kontrola "stropu" dovedností

Příspěvek od Woxa »

Osobně nejsem příznivcem "každá classa ma svoje skilly", potažmo celého toho DnD/NwN systému class/crossclass skillů. S RP to podle mého má houby společného a nevím, proč by hraničář nemohl být dobrým muzikantem, válečník bystrým pozorovatelem a čaroděj dobrým hiderem. Takže jsem celkem rád, že zde si tam člověk může skillpointy cpát jak sám uzná za vhodné.

Mnohem více se mi líbí systémy, kde skillpointy mohu dávat kam chci a pouze má každá classa svůj seznam skillů, do kterých dává (nestackovatelný) bonus. Předpoklady pro to či ono podle mého mnohem více vyjadřují základní attributy a ne levely v nějaké classe.

A pokud jde o multiclassování, neviděl bych to až tak černě. Sice je tu určitě dost postav, kde to je fakt jen kvůli síle, ale pořád věřím, že je tu i dost takových, kde k tomu složení jsou i jiné důvody.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Van
Příspěvky: 422
Registrován: 25. 2. 2012 19.50

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Van »

zdech píše: 14. 12. 2017 16.49 Musel jsem se doptat po PM a...Ne, docela kategoricky ne. Nikdo nevolá po trestech za zneužití bugu.
Takže jsi ani s PM nepochopil. Trošku už mi to zní, jak když Pavel Urban zařídil zvýšení TO pastí a zámků a zdražení runy na změnu XP. Takový extrémistický směr. Asi ve vyjadřování přestanu užívat přirovnání, nadsázku a metaforu. Nebo naopak chceš trestat za zneužití bugu, a proto to tam vidíš. :buba:
Jde o chybu v základech NwN, která tu je víceméně tolerována...a když se tak rozhlédnu po tomto tématu, zcela zjevně působí problémy. Chyby systému neopravovat, ale vymýšlet úplatky aby se na ně tolik nehřešilo? A jaké přesně to mají být bonusy, aby Zloději nahradily 19 úrovní čaroděje? Aby válečnická povolání měla navrch alespoň v Discipline? Aby pilní bardi a hraničáři byli ve svých class skillech opravdu ti nejlepší?

Tohle "drobné" opomenutí zasahuje s různou závažností daleko širší spektrum povolání než jen Zloděje. Než se snažit vybalancovat všechno okolo chyby, vážně bych spíš hlasoval za napravení oné chyby. Nakonec chceme férovou hru? Očekáváme od Dx a spoluhráčů férové jednání? Tak co postavit i vlastní hru na...no dobře...férovějším systému?

EDIT: Samozřejmě je tu ještě otázka, jestli vůbec jde nějakou nápravu ukuchtit.
Moc to hrotíš.

Znovu má pointa - to, co bys ty podle všeho rád udělal, je, že bys "potrestal" postavy s multiclassama za to, že je mají, tím, že bys oslabil, co z nich lze získat. Potrestal v tom smyslu, že bys jim zrušil buildy, nutil vymýšlet nové a přizpůsobit se nově vzniklé situaci. Pomáháš někomu v nouzi tím, že se otočíš o 180° a dáš přes ústa někomu, kdo je na tom dobře (sakra, zas to nebylo doslovně bez básnické licence).

Radši to zkusím na příkladu:

Představa ala zdech (aspoň tak jak to chápu z jeho vyjádření)
Asi by se ti líbilo řešení jak na TH, kde jde skill zvýšit max o hodnotu 3 (píšu hodnotu, protože i crossclass lze o 3 stupně výše, což je 6 bodů). Přesto tam jsou silné buildy, často svým rozdělením nahrazující někoho, kdo by měl čistou jednu classu. Takže máme 3 classy a omezení skillpointů investovaných za lvl. Objeví se nové kombinace, někdo příjde na to, jak zužitkovat zloděje bez toho, aby ho jel čistě nebo většinově. Remcání nastane znovu...
Dle tvé logiky bys pak omezil znovu - buďto dvě classy, nebo přísnější omezení. Časem někomu začne vadit, že si jde dobírat skilly jinak cross-class s pomocí multiclassu (čarozpyt, akrobacie, výcvik). Zavedeš jednu classu. Pak by někomu vadilo, že casteři mají summony, takže nahrazují bojovníky. Dle tvé logiky zakážeme summony. Pak přítelíčky. Pak kouzla. Pak budeme hrát s postavami na fixním lvlu a stejných HP, aby některá z class neměla víc HP a postavy nebyly znevýhodněné. Nakonec nám bude vadit to, že zbraně mají různý dmg, tak je dáme identické.

Můj návrh
Já bych navrhoval jít opačným směrem - lidé hodně multiclassují a chceme raději více pureclass? Tak ty obzvláště slabé posilme. Hraničář, barbar, zloděj mi příjdou nejčastější. Dáme jim bonusy, které začnou od určitého lvlu a budou závislé na lvlu v dané classe. Tam kde multiclass bude muset čekat třeba na lvl 17, tam oni budou už o několik lvlů dříve - třeba na 12. To jsou při nastavení expení na EQ týdny hraní, kdy ta postava už může nabírat majetek, být žádaná. A na 17 může zase už odemykat nějaké top věci a dobrat si trošinku z jiné classy, aby neostrouhala bojově.

Jsme na RP světě, kde neřeknu "Serbitare, bojovníku, šampione Torma a hraničáři, rád bych s tebou, já Van, klerik, šampion Torma a zloděj, chtěl hovořit o tom, že Selvagion, bojovník, paladin, pán zbraně, má pifku na Maireig, zaklínačku, bardku, protože při hovoru s Alenou, zlodějkou, stínovou tanečničí a hraničářkou, nazvala hlasitě a veřejně tupým oslem."

Půjdu a řeknu "Serbitare, jste takový poctivý chlap, a já jsem jen kněz Hreboga, nechtěl byste něco říct dvorní čarodějce Maireig, za to že s obchodnicí Alenou nazvala paladina Selvagiona tupým oslem?"

Na EQ pokud vím platí, že pokud neporušuješ základní systém (čaroděj tvrdící, že je klerik atd.), tak nejsi to, co říkáš název classy, ale to, co z toho celkově tvoříš a jak se prezentuješ. Lidi s classou zloděje (natož vraha) nechytáme hned jakmile uvidíme první zákeřňák, protože to jsou zlodějové. Zamyslel bych se tedy nad tím, jak POMOCI těm, kteří mají znevýhodněné classy (a které to jsou, je úplně jiná diskuze a imho to zloděj nebude), místo toho, abys ubíral ostatním jejich možnost rozvíjet postavu různými směry dle RP cítění (nebo i silového, Van měl zloděje taky, kvůli síle postavy, a nevypadals, že by ti to zásadně vadilo).

EDIT:
pokud by zdechovi, mě, Selvagionovi, Anademu, nebo Braenn vadilo, že jsem vyzradil jejich classy, tak to poedituju, stačí napsat.
EDIT2:
mě to prý neva!
Naposledy upravil(a) Van dne 14. 12. 2017 19.57, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4943
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Braenn »

Vyzrazení povolání mi nevadí, když ještě třikrát zdůrazníš to o Selvagionově postavě a tupém oslu. :biggrin:

Jinak teda - vyvažování povolání je cesta do pekel. Jakmile hrábnete hlouběji do systému povolání a buildů, vychýlí se to někam jinam, nastane chaos a to nemluvím o křiku po relevelech.

Smysl dle mne mají drobná omezení na EQ neskutečně přesílených povolání (nebudeme ukazovat, že), ale o tom už se tu hovořilo v jiném topiku, například v souvislosti s délkou či četností meditace. Tady stačí málo. Sebrat magiony. Omezit přítelíčky. Nebo přidat nějaké drobnosti pro nekouzlící povolání. A tak.

P.S. Systém Thalie s maximálním počtem bodů, které můžu na jednom lvl dát mi přijde super. Jako nemusí to být tři, klidně čtyři, pět, ale cokoli lepší, než třeba dvacet jedním šmahem.
Uživatelský avatar
Lomikare
Příspěvky: 9
Registrován: 28. 11. 2017 22.53

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Lomikare »

Zdravím,

jsem tu chvilku, neorientuji se tolik, tak berte mou poznámku s rezervou. :)

Přečetl jsem výše, že se dají skill pointy ušetřit a rozdělit až na jiným lvlu... Nevím, přijde mi to chaotické. Nevyřešilo by se to všechno jen tím, kdyby postava musela při přestupu na další úroveň investovat všechny body?

Vyřešilo by to ten příklad s mágem výše. Nemohl by si "nastřádat" hromadu bodů, kterou by potom vrazil do jednoho jediného lvlu zloděje. Hlavně mi to přijde logické. Když se učí mág magii, tak se jí aktivně věnuje. Přestup na vyšší úroveň mága je přece o tom, že ten hráč do něj investuje zkušenosti a postava herně by se měla tedy učit něco o magii, těžko by si řekla - "Vynechám ty lekce a radši se později naučím něco zajímavějšího".

Doufám, že to není řečené moc krkolomně. :D

A taky doufám, že jsem měl správný postřeh. Užívejte hru lidi. O:)
Sigo Svrbilručka - "Sigo *úklona* k vašim službám.
Garlog - "Chtít svý dvojitábác!"
Uživatelský avatar
Van
Příspěvky: 422
Registrován: 25. 2. 2012 19.50

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Van »

On je problém, že magií se zabývá jedna dovednost. Další se zabývá možností čarovat v boji. Třetí se zabývá poznáváním předmětů, což už nemusí nutně souviset s magií. Čaroděj, aby mohl čarovat odpovídajícně svému levelu, musí mít intelekt takový, že rozdělí 3 body do "magické" oblasti a zbydou mu aspoň další 3. A pak je výhodnější je spořit, než platit 1 stupeň dovednosti za 2 body, nebo brát něco neodpovídajícího postavě. Navíc třeba bojový mág by se měl zajímat i o to, jak bojují bojovníci, aby se mohl zapojit do boje a fungovat.

U bojovníka může být situace i horší. Z toho, co ovlivňuje přímo číselné výsledky boje, má 1 schopnost (výcvik, aby nebyl furt sražený). Zbytek jsou volitelné srandičky navíc, které už souvisí s určitým stylem boje (kryt, výsměch). Dostává už v základu ale dva body + něco z inteligence a tak. Přitom taková akrobacie (kterou bych přejmenoval na "mobilitu") dává obranu, což se bojovníkovi k bojování určitě hodí. Ale ona to není dovednost bojovníka. Takže buď se jí bude učit pomalu a mizerně hned, nebo si naspoří body a časem se zainvestuje do toho učení.

Osobně to nevidím jako "vynechání lekce", ale asi jako když při práci dálkově studuju něco, co není úplně 100% stejné jako práce a za pár let z toho mám titul, který mi rozšíří mé pole působnosti. Není až takový problém odehrávat zájem o tyto další věci a viděl jsem i třeba zmiňované čaroděje, co bez bodíků v pastech a zámcích odehrávali nějaké pokusy s mechanismy, vyslechli si rady od zkušeného odborníka na pasti a zámky apod. Kdysi mojí postavu jistá "čarodějka" požádala o výuku boje a hádám, že výsledkem by bylo to, že by si dala body do výcviku (dost možná je tam má i tak, protože se prostě zajímala a něco si odehrála).

PS: zdech mi nevím proč odpovídá po PM a to hodnotné příspěvky do debaty, počkám zda je přesune sem, nebo ne.
Uživatelský avatar
Van
Příspěvky: 422
Registrován: 25. 2. 2012 19.50

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Van »

Odpovídám zdechovi tímto na PM, protože odmítám argumentovat po PM na něco, co je plně k tématu:

Imho omezování, tak jak by ho zdech rád uvedl do provozu by způsobilo jistou nudnost buildů a tím i postav. Protože bylo dost omezené, kdo co bude hrát. Na TH (před úpravami class) se dalo snadno vyjmenovat pár nejhranějších class a měly vždy totožné složení. Originalita byla mizivá, protože obvykle vedla k nepoužitelnosti. Volnost na EQ umožňuje to, že i nepříliš dobrý build jako Van (je v něm spousta spousta chyb a nedostatků), tu může být dost dobrý, umožňuje to napravit chyby začínajících (Selvagion by mohl vyprávět, jak se dá multiclassem zachraňovat :biggrin: ) a umožnit hrát jednu věc, ale jinak (Adalbert byl tuším čaroděj bojovník, Naylun tam snad měl zloděje a hraničáře, jiná postava má barda, všichni nejspíše kvůli výcviku a pár dalším věcem).
Tím neříkám, že není možné trochu omezit. Jak říká Braenn, i jen omezení na 5 bodů by pomohlo. Ale osobně mi to příjde zbytečné.

Zdech zdůrazňuje skilly, které jsou vlastně už na EQ chráněny a jak zmiňuju o příspěvek výše, tak jsem viděl lidi to většinou i odehrávat, jak se učí:
Pasti, zámky, disciplína, Performance, Animal Empathy.

Performace - pokud nabereš 20 bodů, tak systémově proděláváš, protože máš víc bodů, než kolik potřebuješ na bonusy, možnost hrát na nástroje při množství bardů mi příjde prospěšné hře a navíc se tím mnohé takové postavy veřejně nechlubí a mají to jako soukromou kratochvíli, takže v RP rovině nepoškozují "sílu" bardů (čarodějové s lvly barda nenahradili Modrozlaté a slečnu Sáru v koncertních síních)
Animal Empathy - jako hráč druida můžu říct, že bez druidího utišení, je takřka na nic. Ovládneš jedno zvíře a dalších pět tě ohryže. Tahat zvířata do dungů jako parťáky se popravdě ani nevyplácí.
Pasti a zámky - než se dostaneš na ten lvl, kdy je to efektivní pro otevření něčeho, tak mezitím zloděj může vesele lootit, protože obvykle má i lepší staty (čarodějové nemívají tolik obratnosti a zámky se odstraňují hůř jak pasti... a pokud bednu zničíš, tak příjdeš často o většinu lootu). Navíc oproti čarodějovi může zloděj využít featy k nabrání zaměření, čaroděj - má-li čarodějovat - na to nemá prostor.
Výcvik řešit nebudu, mám na něj jiný názor a na EQ to bez výcviku nejde a v NWN 2 ten skill není nejspíše právě proto, že by ho měla mít každá classa.

Na většině serverů dělají úpravy a omezení. Max tolik lvlů, minimálně tolik lvů v kuse, tento bonus jen do počtu lvlů v dané classe. Jediné co, tak se trošku přeskládají buildy, ale vždy bude někdo "ublížený".
Uživatelský avatar
DarckDewy
Příspěvky: 234
Registrován: 18. 10. 2012 13.07

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od DarckDewy »

Osobně si myslím že ta investice všech bodů by udělala akorát tak problémy.

Tím co teď napíšu se zároveň i přiznám k tomu že beru levely podle toho jak posílí postavu i podle toho jak se to RP hodí

Příklad:

Fin, byl to mág hrál sem ho jako mága, když jsem chtěl level bojovníka. Omezil sem RP trénování magie a trénoval a studoval boj. Pri dosažení levlu jsem si tedy naklikal bojovníka a využil body tak jak jsem potřeboval (aneb nebral sem cross class dovednosti a využil té "chyby") když jsem si pak házel pána smrti zahrál sem před dokončením levlu rituál pro získání oněch bonusů z PS.
Tehdy sem hrál RP podle toho jakej jsem chtěl stavět build.

Kricik- Je to zloděj, začal srm ho hrát jako obyčejného hobita a podle předem nastaveného životopisu nsem si nabral Dovednosti (využil sem všech bodů i do více méně RP dovednosti skoro půl na půl). Teď jsem hodil lvl hranicare hlavně kvuli rozdělování ohně (což si myslim má hodně postav) a nevyužil sem ani jeden jediný bod. Protože až dám další bod zloděje chci dohnat class skilly které hranda nemá jelikož ta postava se na to nepřestala zaměřovat pouze jsem chtěl RP záležitost se kterou mi přišli i bonusy do síly postavy ae to sem mohl dát i válečníka bohužel on rozdělení ohně nemá.
Tudíž tady je druhá věc a to to že hraji postavu a podle RP dávám body.

Rozdíl je v tom (kdyby si někdo nevšiml) že zatímco tehdy jsem omezoval RP podle toho co sem chtěl dát za classu. Teď dávám classu podle toho co chci hrát RP.

Imho je tedy kombinování class dobré a RP to podněcuje místo ničení ho.

A nebo udělejte Classu co bude mit class skilly všechno a hrajme tu classu všichni. Protože pak se vyhneme tomu že někdo na 19 lvl vezme najednou zloděje a zvládne odemknout vše.
Eluriorfin Patson- Mladý, depresovní.. Krev Milující, nemrtvé obdivující.. -Popraven sťatím a následným spálením.
Kricík Šmatalko- Já jsem obchodník, nechceš si zahrát vo zlatku? *Škodolibě se usměje a promne si ruce.* - Zmizel při svých nekalých obchodech
Lembas
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od zdech »

Přirovnání rozdělování skillpointů ke studiu je dost výstižné. Učit se něco "bokem" (cross skill) je méně účinné, než když se tomu jeden věnuje naplno (class skill). Jde to, ale výsledky nebudou až tak zářné...a také se nedostaví "lusknutím prstů". Zajistit konzistenci téhle představy vidím jako solidní plus. Kdyby pro nic jiného, tak už jen pro to, že díry v základech se mají opravovat, pokud je to možné.

Jen pro úplnost, nejde tu o snahu omezovat multiclass jako takový, ale zabránit jen jednomu určitému nešvaru (NwN) multiclassování.

Lomikare, pěkný nástřel řešení, ale asi by to nestačilo. Inteligence mága s úrovní roguny přinese dost bodíků. Během dvou přestupů by byl tam kde může být dnes (a přibral k tomu Evasion).

P.S. Vážně mi uniká, proč by oprava systému měla vést k nudným buildům potažmo postavám. Ale já mám malou představivost.
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
Uživatelský avatar
Van
Příspěvky: 422
Registrován: 25. 2. 2012 19.50

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Van »

zdech píše: 15. 12. 2017 9.05 Jen pro úplnost, nejde tu o snahu omezovat multiclass jako takový, ale zabránit jen jednomu určitému nešvaru (NwN) multiclassování.
Nejde o omezování, ale o zabránění? Tedy jej chceš zrušit? Takže hurá do singleclass! A místo RP půjdeme k tomu - "Serbitare, bojovníku, …" a začneme zatýkat zloděje? :blink:
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od zdech »

Jeden z nás dvou se potřebuje řádně vyspat. A uznávám, že tím někým můžu být já.
Přečti si prosím název tématu, přečti si prosím o čem píšu v prvních příspěvcích tématu. Je tohle "obcházení stropu" možné bez multiclassování? Ne. Je "obcházení stropu" to jediné co se provádí multiclassováním? Ne. Je tedy možné mluvit o odstranění jednoho jediného (zde debatovaného) nešvaru multiclassování aniž by se sáhlo na cokoliv jiného? Pevně věřím, že ano. Už si rozumíme?

A pokud ti jde o to, že nápravou chyby systému by se zabránilo odrbávání, čímž by tedy možnosti multiclassování byly omezeny o ono odrbávání...chytil jsi mě na švestkách.
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
Uživatelský avatar
Van
Příspěvky: 422
Registrován: 25. 2. 2012 19.50

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Van »

Hlavní problém je, že ty pro stromy nevidíš les.

1) Najednou po X letech vytahuješ jakýsi základní rozdíl NWN oproti DnD, kdy každý už víme, že DnD a NWN mají společné tak jako názvy class a pár částeček systému. Navíc to vypadá, že ve své argumentaci, jak to ničí herní systém, jsi takřka sám. Vezmi si DarckDewyho, který má zloděje, měl by tu tedy být zničený nad tím, jak multiclassování ruinuje jeho postavu a jak se to musí omezit. Místo toho napsal, že to dle něj roleplay vylepšuje.

2) Dnes jsou to skilly. Za týden to budou classové featy - bude ti vadit, že někdo obírá monky o jejich obranné schopnosti a zdatnost v boji beze zbraně, nebo třeba to, že paladinové a blackguardi mají silnější záchranné hody. Nebo dokonce to, že na AA si někdo vezme jen 1 lvl kouzelné classy, ale přesto má magické šípy.

Tudy cesta prostě nevede.
PS: samozřejmě jsem zaujatý, protože systém v tomto stylu používám. O zneužívání nebo odrbávání nemůžu mluvit, neboť tak je ten systém v základu daný, nastavený a přijímaný. Labir sám zrušil postihy za multiclass a vždy tu fungovala argumentace, že každý je jaký souhrn toho, co si dá za classy-skilly-featy a jak tento RP celek prezentuje. Multiclass není zadarmo - vzdaluješ se od výhod své hlavní classy, musíš důkladně zápolit s tabulkami typu BAB, uvážit přesvědčení × RP a mnoho dalších proměnných. Proto ostatně buildování neholduje každý. Samozřejmě tu bylo vždy dívání skrze prsty, které je dnes omezeno na těch pár vyvolených, co vidí lvly postav. A jistě víš, jak tu byli buildeři často trestáni za to, že si dovolují mít silné postavy. Doufám, že jsi se nerozhodl v této špatné tradici pokračovat.
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od zdech »

Proč asi po X letech vytahovat věci, které považujeme za vhodné ke zvážení a případné opravě? Svět mají v rukou lidé s časem opravovat a tvořit, proto.
Beru v potaz názor DarckDewyho a souhlasím s ním, kombinování povolání je pro RP dobré. Já jen dodávám "ne za cenu zneužívání chyby". Jedno druhé nevylučuje.

Multiclass není zadarmo a dává hodně. Dává dost i těm, kdo se dokáží držet naznačených (avšak fakticky chybějícíh) hranicích.

Trestáni za silné postavy nebo za odehrávání silných postav? Nebo snad mohlo dojít k postupné degradaci vztahů kupením selhání na té či oné straně?
Van píše: 14. 12. 2017 21.27 Tím neříkám, že není možné trochu omezit. Jak říká Braenn, i jen omezení na 5 bodů by pomohlo. Ale osobně mi to příjde zbytečné.
Tohle ještě platí? Pokud ano, dospěli jsme my dva k postačující shodě.
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
Uživatelský avatar
DarckDewy
Příspěvky: 234
Registrován: 18. 10. 2012 13.07

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od DarckDewy »

Asi chápu jak to zdech myslí?

A asi sem narazil na řešení

Pokud se tohoto nešvaru chceme zbavit stačí nastavit onen strop za lvl i treba na 10-15 bodů. Nezamezi to silovým buildum které (přiznejme si to) jsou na EQ potřeba. Nejednou sem byl na výpravě kde kdyby jedna postava alespoň neměla silový build nikam by sme se nedostali a kór ne když ještě nad námi lítalo DX (tímto je všechny zdravím a děkuji za tvrdou práci co odvádí) Ale omezí (nezamezí) to tento nešvar na určitou hranici protože najednou bude čaroděj potřebovat 2-3 lvly zloděje a narovinu ani nechci vědět kolik měsíců hraní to je na epických levelech. Navíc toho prvního zloděje dá dříve a to už na 12 lvl když si to spočítá (při max pricteni 15 bodů na lvlu) A osobně už bych neměl problém s magem co je 17lvl mág 3lvl zloděj a umí otevřít epické pasti protože se o to ta postava zajímá nějakých 8 levelu a není to stylem "z niceho nic epickej zloděj" už si to ten mág rozmysli jestli do toho pujde nebo ne jelikož preci jen přijít o 2 lvly znamená být o jeden okruh pozadu.


Osobně mi nikdy tenhle "bug" nevadil a asi nikdx ani vadit nebude protože narovinu EQ není svět kde by šlo jen o vymlacovani dungu atd. Za dobu co sem na EQ sem byl na opravdu silné výpravě kde by se tento nešvar mohl projevit tak 7x?? Za 6 let?? To mi přijde jako málo situaci na to abych řekl že mi to ničí dojem ze Hry.
Eluriorfin Patson- Mladý, depresovní.. Krev Milující, nemrtvé obdivující.. -Popraven sťatím a následným spálením.
Kricík Šmatalko- Já jsem obchodník, nechceš si zahrát vo zlatku? *Škodolibě se usměje a promne si ruce.* - Zmizel při svých nekalých obchodech
Lembas
Uživatelský avatar
Van
Příspěvky: 422
Registrován: 25. 2. 2012 19.50

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Van »

zdech píše: 15. 12. 2017 13.54 Proč asi po X letech vytahovat věci, které považujeme za vhodné ke zvážení a případné opravě? Svět mají v rukou lidé s časem opravovat a tvořit, proto.
Chceš říct, že Labir nedělal a neřešil?
Beru v potaz názor DarckDewyho a souhlasím s ním, kombinování povolání je pro RP dobré. Já jen dodávám "ne za cenu zneužívání chyby". Jedno druhé nevylučuje.
Nejedná se o chybu.
Van píše: 14. 12. 2017 21.27 Tím neříkám, že není možné trochu omezit. Jak říká Braenn, i jen omezení na 5 bodů by pomohlo. Ale osobně mi to příjde zbytečné.
Tohle ještě platí? Pokud ano, dospěli jsme my dva k postačující shodě.
Asis to pochopil jinak - já to bral tak, že by to pomohlo v tom omezování, že i těch 5 bodů je zásadní omezení, ač se to může zdát být hodně volné. Dá se s tím žít, jako se vším. Měl jsem to formulovat lépe.
Jsem jinak pro ponechání nastavení tak jak je. A ke shodě nedospějeme mimo jiné, dokud systémově korektní praktiku označuješ za bug.

EDIT: pro domnělou útočnost poupravena poslední část.
Osobně jen doufám, že debata bude vnímána, jinak je můj názor zbytečný vzhledem k statusu, který tu mám přidělený.
Naposledy upravil(a) Van dne 15. 12. 2017 20.24, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Lampyris
Příspěvky: 244
Registrován: 7. 3. 2009 12.40
Kontaktovat uživatele:

Re: "Chybná" kontrola stropu dovedností

Příspěvek od Lampyris »

Nu, snad tato diskuze zapadne... cítím z toho akorát další vylité dítě z vaničky.

*odkašle si* ….epická gargoyla
Zamčeno