Paladin

[Deadlymoon]

Nemusíte mi už radit, jaký mám být ve hře. Kdyby to nějak šlo, tak bych ho hrál úplně jinak. Například bych byl pořád paladin Mitana a nesnažil bych se být paladinem Solara. Ale to už asi IC těžko změním, nebo to bude vypadat neuvěřitelně křečovitě. Jak říkám, přejdu na Thalii a tady budu hrát jen v domluvené chvíle proto, abych bavil ty, kterým se moje hra líbila a kteří se mnou hráli rádi. Ale Ragmon už tady aktivně asi těžko bude.

Nevím, proč jsi nehrál podle sebe či proč sis nenechal Mitana? Proč to podle tebe nešlo?
Už od chvíle, kdy ti hráči radili, co je Solar zač a jak to u něj funguje sis mohl říct - aha, to asi není to, co chci.
Místo toho, aby ses snažil z toho dělat to, co chceš ty.

[LordAladar]

*koukne na to co psal aefar a tleska* Ty me nemit tak nemas o cem psat, ty ses uz ohranej

[Mourisson1]

*koukne na to co psal aefar a tleska* Ty me nemit tak nemas o cem psat, ty ses uz ohranej

Tohle nemá absolutně nic společnýho s tématem které se tu řeší..takže si to laskavě piš po PM

[Aefar]

*koukne na to co psal aefar a tleska* Ty me nemit tak nemas o cem psat, ty ses uz ohranej

Co mám dělat, pořád naivně věřím, že když to budu dokola opakovat, tak to pochopíš a přijmeš EQ takovou, jaká je (nebo aspoň ostatní jako Protton)

[Braenn]

Tohle je ohraná písnička už od LordAladara... a obecně od hráčů, kteří od počátku od EQ očekávají něco jiného než drtivá většina hráčů, kteří zde hrají, nerespektují názor této většiny a snaží se vynutit přizpůsobení světa svým představám způsobem, kdy kolem toho, co se jim zrovna nelíbí, vždycky udělají velký humbuk a vyhrožují, že půjdou jinam (zpravidla na Thalii). Přitom ale žádné řešení jejich problému, které by bylo přijatelné pro ostatní, nikdy nenavrhnou, pouze opakují dokola, co chtějí (i když ani to mnohdy není jasné).

Jo, ještě většinou jakékoli příkoří, které se jejich postavám IC událo, a jakékoli neúspěchy svých postav svalují na nastavení světa, zásah či zlou vůli DM a na zvýhodnění těch, kdo něco dokázali... a hledají chybu všude, jenom ne u sebe.

Omluva za OT, ale zase prr, tohle zjednodušování a zobecňování je úplně stejný extrém jako ten, který vytýkáš těm "druhým".

[Aefar]

Aha... to bylo vztaženo dál, než jsem chtěl. Myslel jsem to opravdu ve vztahu k základním elementárním nastavením světa a jeho základní podstatě, nikoli k nespokojenosti vznikající ze sporů či z toho, jakým způsobem hraje ten který DM.

Ono celé tohle je celkem citlivé místo, které se mnohem více týká způsobu komunikace než nějakých skutečných problémů s nastavením světa.

Hmm, myslím, že už bych se do toho neměl dál zamotávat

[Braenn]

…

[Onyx]

Koukám, že se to tu hezky rozjelo. Musím ale upozornit na některé věci ohledně paladinů na EQ.

Osobně jsem se setkal s mnoha způsoby jak hrát paladina a z některých jsem vyloženě nebyl nadšený. Lidé totiž dost často zapomínají na to, že rozdíl mezi dobrem a zlem nespočívá v tom, kdo jakého boha hlásá, jak se obléká, jak hovoří, jaký má OOC class, ale v tom, jak se chová k ostatním. Už jsem se totiž setkal s totalitními paladiny, kteří zabíjeli vše, co se jim trochu nelíbilo, aniž by někomu kdy pomohli a tvrdili jak jsou kladní hrdinové. Ono totiž platí, že největší zlo se vždy maskuje za dobro a bude vám do očí lhát, že nic jiného než dobro pro všechny si nepřeje.

A teď se dostávám k jádru problému. Paladin by nikdy neměl nikoho napadat jen proto, že se mu nezdá, má jiný názor, nebo si dovolil říct, že se mu nelíbí jeho oděv. To je totalitní chování zlouna nejtěžšího charakteru a kdyby se tak Nargien choval, tak máme v Mithalliru revoluci. Paladin se musí nad urážky povznést a pokud je urážka opravdu velmi nepříjemná a vulgární (neplést urážky s kritikou), tak upozorní, že dotyčný porušuje zákon a bude podle toho postupovat (nahlásit stráži).

Proč vlastně paladin nemůže být postaven nad zákony? Protože zákony v Mithalliru jsou sepsány tak, aby chránili nevinné a odsuzovali pouze usvědčené zločince u kterých je skoro jistota, že opravdu tento zločin spáchali. Trestat namátkou, nebo bez důkazů je zlé, protože je tu velké riziko přehmatu a justičního omylu. Zákony sice nejsou dokonalé a umožňují, aby se zločinec v nich skryl, pokud je šikovný, ale nikdo zatím nic lepšího neudělal. Paladinské svědomí pak jistě nebude lepší, než přesně formulovaný zákon, spíš naopak. Navíc zákon může fungovat i jako paladinův štít. Jenže to si málo kdo dokáže uvědomit a upozorňuji, že právo porušovat zákon nemají v Mithalliru ani členové královského rodu.

Navíc Ragmon není IC paladinem. Nezajímá mě, jaké má OOC povolání (class), nebo co o sobě říká. Paladin je pouze příslušník nějakého paladinského řádu, který této hodnosti dosáhne. Ragmon je pouze čekatel, čili absolutní nováček, který je sledován, jestli je vůbec hoden stát se alespoň panošem a neudělá řádu ostudu. Tady chci dodat, že IC členem řádu s hodností paladina se může stát i někdo kdo vůbec nemá ani jeden OOC level paladina. Záleží na jeho snaze a chování.

Samozřejmě, že postavy s IC hodností paladina mají velké výhody a královská moc na ně hledí jinak než na ostatní prosté postavy. Například je jejich slovu u soudu dávána větší váha, dost často jsou vybíráni k různým vyšetřováním a v neposlední řadě mají zcela otevřenou cestu ke strážím a lepší vyhlídky na jejich vyšší hodnosti. Ale nikdy nesmí být nad zákonem.

Zákon v Mithalliru je vlastně napsán tak, aby dával možnosti dobrým postavám pronásledovat zlo a při tom stále zůstat dobrým. Můžete se právně bránit urážkám, můžete se jakkoliv bránit fyzickému napadení, nebo dát podmět k vyšetřování nějakého zločinu a sám se jej také dobrovolně účastnit (v mezích zákona). Ono říkat, že paladin musí ničit zlo je hezké, ale nejprve je třeba to zlo najít a usvědčit.

A nakonec pro všechny, kteří vyhrožují (a budou vyhrožovat) odchodem na jiný server. Kdyby se vám tu nelíbilo, tak odejdete a na fóru (nebo PM) o tom ani nehlesnete. Tyto hrozby jsou spíš snahou nějak zapůsobit na DM a vydupat si výhodu. Proto všem, kdo takto vyhrožují předem odpovídám, že vás zde držet nebudu a klidně si můžete odejít, pokud se vám tu nelíbí. Mě to rozhodně nebude mrzet.

[Mourisson1]

[Selvagion]

Samozřejmě, že paladin se nemůže postavit nad zákon a hrát si na žalobce, porotu, soudce a kata v jedné osobě. Myslím si ale, že může nastat situace, kdy se paladin může cítít postaven nad světské zákony a povinen jednat vpodstatě proti nim.

Zajímalo by mne, jak by se k takovému paladinovi asi postavil jeho Řád.

[zuzuPD]

Zlomí mu meč, oholí hlavu a vyklopí na něj nočník.

[Onyx]

Tady záleží na tom, co je to za zákon. Pokud to bude nějaké legalizování otroctví, nebo genocidy atd.., tak je jasné, že se paladin dokonce musí postavit na odpor (ale zase to není sebevrah, takže buď přejde do odboje, nebo si někde pokusí sehnat pomoc).

Ale tady se spíš dá mluvit o neuznávání zákona. Třeba takovým případem toho, co by paladiné neuznávali jsou zákony, které měl Arnuden. Obecně lze říct, že paladiné neuznávají zákony, které jsou nespravedlivé a zlé. Zákony, které vyloženě odporuji jejich kodexu.

Ta hranice se ale nedá přesně určit a bylo by na zajímavou diskuzi jí nacházet, nebo vymýšlet takové sitace a jejich případné řešení. To bych ale zkusil dělat IC.

[Braenn]

Ale tady se spíš dá mluvit o neuznávání zákona. Třeba takovým případem toho, co by paladiné neuznávali jsou zákony, které měl Arnuden. Obecně lze říct, že paladiné neuznávají zákony, které jsou nespravedlivé a zlé. Zákony, které vyloženě odporuji jejich kodexu..

K takové situaci by teoreticky nemělo ani dojít - paladin by nikomu se zákony nebo morálkou jako měli Arnundenští svou věrnost neslíbil.

AD Selvagion - Co se týče zákonů obecných, protože jsou poměrně logicky postaveny na "dobrých záměrech", neměl by mít dotyčný paladin ani důvod cítit se nad ně postaven. Slíbil králi/Říši poslušnost, tedy muselo to být proto, že věří nějakým ideálům které zosobňují, ty tvoří jeho kodex a tím tuplem by se toho měl držet. A taky by měl věřit, že ten, komu tu poslušnost slíbil, ví co dělá. Pakliže by začaly vznikat zákony nové, které by se mu už nelíbili, mohl by teoreticky vypovědět svou poslušnost a požádat o uvolnění ze služby, aby se nedostal do konfliktu zákon/morálka.

Proto třeba v Tirianu žádní paladini nejsou, vždyť to je město postavené na rozumu, politice a obchodu, a to nutí i rovná záda ke kroucení.

[Selvagion]

Nikdy jsem o tom nepřemýšlel tak, že paladin slibuje asi i věrnost králi. Vždycky jsem o paladinovi přemýšlel jako o někom, kdo se zaslibuje jen a pouze svému bohu. Na druhou stranu takové řády asi bývají často podporovány korunou, že, a ta si za to logicky něco žádá.

[Onyx]

K takové situaci by teoreticky nemělo ani dojít - paladin by nikomu se zákony nebo morálkou jako měli Arnundenští svou věrnost neslíbil.

Problém je v tom, že zákony platí pro každého, kdo se pohybuje na území, kde jsou vyhlášeny. Nikdo nechce slibování věrnosti.

Nikdy jsem o tom nepřemýšlel tak, že paladin slibuje asi i věrnost králi. Vždycky jsem o paladinovi přemýšlel jako o někom, kdo se zaslibuje jen a pouze svému bohu. Na druhou stranu takové řády asi bývají často podporovány korunou, že, a ta si za to logicky něco žádá.

Po příslušnících paladinských řádů se slib věrnosti koruně přímo nežádá, pokud se nepřihlásí do nějaké jiné vládní organizace (stráž, armáda atd..). Ono se tak trochu spoléhá na jejich kodex, kdy nepůjdou bez důvodu proti koruně.

Pakliže by začaly vznikat zákony nové, které by se mu už nelíbili, mohl by teoreticky vypovědět svou poslušnost a požádat o uvolnění ze služby, aby se nedostal do konfliktu zákon/morálka.

Tohle by bylo zajímavé, protože se tu paladin dostává do situlace, že ať udělá cokoliv, tak udělá špatnou věc. Pokud zůstane věrný králi, bude ho podporovat v jeho špatnostech. Pokud jen odejde, tak nechá celou Říši napospas špatnému králi a pokud se postaví proti němu, tak zase poruší svůj slib věrnosti. Myslím, že je pravděpodobné, že by to taky mohlo skončit odstraněním krále. Přecijen je jimi Mithallirská stráž doslova prolezlá a tak by s tím neměli moc velký problém a věrnost představeným i krály je až na posledním místě kodexu (ne náhodou).

Proto říkám, že Mithallirská královská rodina je chtě nechtě svázána paladinským kodexem. Dokud se bude o říši starat a chovat se čestně mají neotřesitelnou pozici. Pokud se zašnou chovat nějak zle ke svým lidem, tak je čeká velmi tvrdý náraz.

Proto třeba v Tirianu žádní paladini nejsou, vždyť to je město postavené na rozumu, politice a obchodu, a to nutí i rovná záda ke kroucení.

To sice ano, ale i Tirianské zákony nemají v sobě nic špatného, aby je paladin neuznával. Jim se spíš nelíbí, jaké tam jsou nečestné politické praktiky.

[Braenn]

Vždycky jsem to brala jako klasický feudální systém - jestliže Mithallir trpí na svém území nějaký (obzvláště) vojenský řád, potom ten řád musí zachovávat věrnost svému leníkovi (králi), jinak by to bylo jako mít lišky v kurníku. Mluvím o tom, že tam mají sídlo, určitě i nějaký statut a další věci, ne že se tam prostě procházejí.

S těmi zákony a věrností, asi jsme se nepochopili. Stejně jako zlobři, trpaslíci a podobní museli slíbit věrnost a dodržování zákonů, tak to přece musí slíbit každá organizace, která si danou zemi vyvolí za svůj hlavní stan, ne? Není-li řečeno - jako v případě MUNI - jinak.
A každý člen je potom logicky povinován králi/leníkovi věrností, protože spadá pod Mithallir. Nevím ale, v jaké fázi dostávají občanství, v tomhle směru tu docela info chybí. Přeci jen zde není demokracie, ale feudalismus, a ten tak nějak očekává od obyvatel země věrnost jedné osobě, jinak by se dotyčná země rozpadla při prvním problému.

Paladin procházející se po Arnundenu by těžko musel souhlasit s otroctvím, jen proto, že to tam mají ostatní dovolené. A rozhodně by se mu to nelíbilo, a tím spíše by se takového místa (coby svého stálého pobytu) stranil. A rozhodně by si tam žádný řád nepostal své sídlo, tedy by ani nebyl vázán jakoukoli věrností k jejich panovníkovi.

Tohle by bylo zajímavé, protože se tu paladin dostává do situlace, že ať udělá cokoliv, tak udělá špatnou věc. Pokud zůstane věrný králi, bude ho podporovat v jeho špatnostech. Pokud jen odejde, tak nechá celou Říši napospas špatnému králi a pokud se postaví proti němu, tak zase poruší svůj slib věrnosti. Myslím, že je pravděpodobné, že by to taky mohlo skončit odstraněním krále. Přecijen je jimi Mithallirská stráž doslova prolezlá a tak by s tím neměli moc velký problém a věrnost představeným i krály je až na posledním místě kodexu (ne náhodou).

Myslím, že v okamžiku kdy král změní zákony, může kdokoli (ze svého pohledu) říct - tohle ne, s tímhle jsem, když jsem sliboval věrnost/se sem stěhoval, nesouhlasil. Je mi líto. Aniž by tím porušil svůj kodex, i když nadšený jistě nebude a měla by předcházet nějaká snaha o nápravu a vysvtlení toho, proč se mu to zdá špatně.
A protože máme pořád feudalismus a ne demokracii, nikde se nemluví o tom, že dotyčný paladin (i nepaladin) své rady a námitky přežije:) Ale odstranění krále, to už by musel být dost velký extrém. A i tomu by mělo přechzázet vypovězení služby, protože paladin, který by přešel bez jediného slova do módu "zabij svého panovníka", ten není paladin. Natož aby na to šel nějakými intrikami, tohle už je práce pro jiné.

Proto říkám, že Mithallirská královská rodina je chtě nechtě svázána paladinským kodexem. Dokud se bude o říši starat a chovat se čestně mají neotřesitelnou pozici. Pokud se zašnou chovat nějak zle ke svým lidem, tak je čeká velmi tvrdý náraz..

Chovat se čestně je hezké, ale nikdo, kdo spravuje cokoli většího než kurník nemůže říct, že se nikdy neuchýlí k něčemu nečestnému pro dobro státu a své země. Proto nejsou politici paladini. Nejde jen o dvě strany, kdy na jedné stojí současné zákonné dobro a na druhé šílený slintající fanatik, nabodávající nemluvňata na kůl a je dost snadné se rozhodnout. Zlo podávané v malých dávkách je pro každého snesitelné, a většinou i nezbytné v okamžiku, kdy musím volit, leda že by celý Mithallir, od nejnižšího úředníka a šlechtice až po všechny stráže a všechny okolo byl povahově přející, hodný, nezávistivý, nekonfliktní, neintrikující, altruistický komplex, kterému leží na srdci jen dobro celku. Což prostě JE pohádka, protože lidé jsou lidé a kdyby nebyli, fungoval by nám tu ještě ideově dokonalý komunismus.

A k tomu Tirianu - nemyslela jsem, že by paladini neuznávali zákony, ale že právě kvůli těm viditelným politickým praktikám se tam neusadí, protože nebudou sloužit něčemu, co z principu odmítají:) A to už jsme opět u povinností leníka.

Doufám, že jsem se v tom nezamotala, je docela zajímavé srovnávat to s tvou představou:)

[Selvagion]

Myslím, že v okamžiku kdy král změní zákony, může kdokoli (ze svého pohledu) říct - tohle ne, s tímhle jsem, když jsem sliboval věrnost/se sem stěhoval, nesouhlasil.

Já osobně bych očekával spíš, že pro paladina by byl větší problém zrušit svůj slib věrnosti, než udělat palácový převrat, který by pomohl k moci právoplatnému následníkovi trůnu s tím, že bude lepším panovníkem.

Zlo podávané v malých dávkách je pro každého snesitelné...

V první chvíli jsem čekal, že to bude pokračovat 'a neškodí v jakémkoli množství'

[Olymar]

Já osobně bych očekával spíš, že pro paladina by byl větší problém zrušit svůj slib věrnosti, než udělat palácový převrat, který by pomohl k moci právoplatnému následníkovi trůnu s tím, že bude lepším panovníkem.

To hodně záleží na tom, komu a jak přísaháš, zdali králi (jako osobě), koruně, řádu, městu nebo říši … a komu přísahal svoji věrnost řád jako takový.

[Aefar]

Na hře paladina je podle mě nejkrásnější, že mu život neustále předkládá celou řadu hraničních a rozporuplných situací, které lze řešit mnoha způsoby. Právě hledání správných rozhodnutí a správné cesty bývá na celé hře nejzábavnější.

Ale právě díky takovýmto situacím se paladin utváří. Na začátku je kodex děravý jak cedník, ale postupně si sám paladin vytváží celou řadu precedentů, podle kterých se později rozhoduje (a tyto příběhy jsou pak tím, čím učí své panoše, stejně jako jim třeba předkládají v obdobných životních situacích, co všechno vážili oni).

Šňůra těchto rozhodnutí pak paladina od boha může vzdalovat, nebo jej k němu může přibližovat (ne každé rozhodnutí musí být špatné, ale zase zdaleka ne každé špatné rozhodnutí musí být fatální, jen paladina vychýlí špatým směrem a ten musí svými dalšími rozhodnutími toto vychýlení napravit).

Největší legrace na tom je, že paladin zpravidla neví, které rozhodnutí je správné... snaží se na to přijít, ale někdy je to volba opravdu těžká... a o správnosti pak paladin může soudit podle výsledku.

Přičemž platí, že čím zodpovědnější volba je (nejzodpovědnější jsou takové volby, na kterých závisí něčí život), tím většá "kredit" paladin získává/ztrácí (podle toho, jaký efekt tohoto rozhodnutí bude).

Rozhodně je chybou si ale myslet, že všechny odpovědi za paladina vyřeší kodex.

[Onyx]

K Braenn:

Tady jsme si opravdu nerozuměli. Já jsem měl na mysli paladina jako jednotlivce a ty přímo celý paladinský řád jako organizaci. U jednotlivců je jasné, že pro ně začnou platit zákony Mithalliru ve chvíli, kdy vstoupí na území Železné říše a tyto zákony musí dodržovat bez nějakých přísah atd.. Zhruba tohle jsem měl na mysli. U paladinského řádu je situace ovšem jiná. Je samozřejmé, že ten je podřízen koruně (přecijen je placen z Mithallirského rozpočtu) a král má způsoby, jak si mezi paladiny zjednat svou vůli. Ona je pravda, že si žádný rozumný stát nedovolí mít na svém území cizí nebo soukromou armádu, kterou nemůže ovládat, protože tím ztrácí svou suverenitu (i když politici budou tvrdit něco jiného).

Co se případné vzpory paladinů týče, tak toto je už opravdu extrémní stav a paladiné by proti králi povstali, kdyby začal opravdu hodně blbnout. Třeba uzákonil otroctví, začal vzívat Harguda nebo by pro svůj prospěch odíral lid ve velkém atd.. Prostě nepovstanou kvůli jednomu přešlapu, nebo nedorozumění. K tomu aby povstali by se musel chovat opravdu příšerně a doslova se svým chováním vysmívat kodexu a právu. U menších věcí by spíš přišli s kritikou a návrhem řešení nápravy.

Je pravda, že tu máme absolutismus (spíše než klasický feudalizmus), ale zase se král v Mithalliru nesmí chovat jako neomezený diktátor. Nesmí nechávat likvidovat nebo falešně odsuzovat lidi, kteří s jeho politikou nahlas nesouhlasí, nebo si dovolí předložit kritiku. To je vyloženě zlé chovábní a dokud poddaný projevuje úctu, tak by se mu nemělo nic stát. Na králi pak záleží, jestli jeho kritiku vyslechne, nebo ne. Rozhodně by ale neměl korunu nijak pohanět, urazit nebo se chovat neuctivě. To by to pak s ním nedopadlo dobře.

Sice se politik musí čas od času zachovat nečestně, ale třeba u Mithalliru se jedná o něco, čemu říkám "kličkování k kodexu". Prostě chování na hraně kodexu tak, aby byl sice dodržen, ale dosáhlo se svého. Prostě v politice nemůže být člověk vždy dobrý a spravedliví. Může být pouze stejně nespravedliví ke všem, nebo volit ty méně špatné varianty. Přitom si nikdy nezavděčí všem. Když jsem to četl, tak jsem si vzpoměl na výrok Karla IV. císaře Římského a krále Českého: Nikdo krom vládců netuší, jak obludné je vládnout.