Sociální skilly

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 13.49

Woxa píše:Irelevantní v čem?

Válečník - čarozpyt

Woxa · Příspěvek od **Woxa** » 5. 12. 2012 13.55

Proč by zkušený válečník nemohl být schopný rozpoznat kouzla v jeho okolí sesílaná?
Proč by se proti nim nemohl být schopný lépe chránit, když se tomu bude věnovat?

Nějak to tam stále nevidím.

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 13.58

Woxa píše:Proč by zkušený válečník nemohl být schopný rozpoznat kouzla v jeho okolí sesílaná?
Proč by se proti nim nemohl být schopný lépe chránit, když se tomu bude věnovat?

Nějak to tam stále nevidím.

Neříkám, že nemohl, ale je to pro něj bezvýznamné, nemá to pro něj takový význam jako jiné skilly a přeci jen kouzlící postavy se daný čarozpyt naučí lépe, než nekouzlící.

EDIT: a u ostatních skillů (nesociálních) je velice sporné a není jednoznačné, které povolání by je měly mít apod., kdyžto sociální skilly jsou pro všechny ostatní povolání rovnocenné.

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 5. 12. 2012 13.59

Proto jsem zvolil seznam skillů, jaký jsem napsal.

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 14.04

Já se tady chci však bavit o sociálních skillech, né o těch ostatních.

U těch ostatních se dá polemizovat, navrhovat, zahrňovat pro a proti a rozhodovat o nich je všeobecně obtížnější, jelikož se musí zohlednit různé aspekty z různých pohledů.

U sociálních je to však jednoznačné a do očí bijící, že se jedná o skilly, které se může naučit úplně každý, bezohledu na jejich povolání.

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 5. 12. 2012 14.11

U sociálních je to však jednoznačné a do očí bijící, že se jedná o skilly, které se může naučit úplně každý, bezohledu na jejich povolání.

A to si právě myslím, že bereš jako axiom něco, co nemusí být pravda. Proč existují školení na komunikaci, řekové považovali řečnictví za jedno z nejvyšších umění, kurzy vystupování a mluvy jsou pro manažery a politky nutností...

Neřekl bych, že jsou sociální skilly oproti mnoha jiným natolik odlišné, že by si měly vyžádat speciální zacházení.

Pokud se mám rozhodnout, zda je jednoznačnější "naslouchání" než "zastrašování", rozhodnu se pro naslouchání :)

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 14.16

The_Balrog píše: Proč existují školení na komunikaci, řekové považovali řečnictví za jedno z nejvyšších umění, kurzy vystupování a mluvy jsou pro manažery a politky nutností...

Já se bavím o dispozicích, se tyto skilly učit a ty by měl mít každý stejné. Ty už mluvíš o kurzech a o učení se, ale to s dispozicema vůbec nesouvisí.

zdech · Příspěvek od **zdech** » 5. 12. 2012 14.17

The_Balrog píše:A co je tak těžkého na naslouchání, tiché chůzi, léčení, soustředění a hromadě dalších nesociálních skillů, že je chcete ve svém tažení za rovnoprávnost diskriminovat? :)

Na léčení není těžkého nic, protože ho žádné povolání nemá jako cross-class. A musí být extrémně snadné, když se o resuscitaci sem tam snaží i jedinec neznalý existence srdce.

Ideální by bylo už kdysi kdesi navrhované zrušení statutu cross-class, ať se mohou bodíky rvát všude stejně draho. Případné omezení pro povolání vést čistě na úrovni může/nemůže se učit (jak je to třeba s Animal Empathy).
*zasnil se* A zmíněné omezení množství investovaných bodů za úroveň (ať není jak páchat zvěrstva s Discipline, EA...).
...a klerikům srazit AB na úroveň čarodějů, když tu zaznělo to úsměvné "naprd AB" (a sebrat jim automatické featy na zbroje a štíty? hmm, to už jsem asi moc v ráži, uznávám).

Příspěvek od **Ungo** » 5. 12. 2012 14.18

KDyž je někdo tupý jako pohled po 15 pivech a nezmůže se na víc než klacek na tyči, tak nevím proč by měl mít předpoklady pro přesdvěčování. Co rovnou dát paladinovi vlohy pro podvádění.

Woxa · Příspěvek od **Woxa** » 5. 12. 2012 14.23

Strigo píše: Neříkám, že nemohl, ale je to pro něj bezvýznamné, nemá to pro něj takový význam jako jiné skilly a přeci jen kouzlící postavy se daný čarozpyt naučí lépe, než nekouzlící.

Stejně tak se podle mého lépe naučí "mluvit" postava mluvící, než nějaký uslintaný pošuk, který pobíhá po lese a tluče vše co potká.

Nemyslím si, že některé skilly jsou "víc pro všechny" a jiné méně, je to hrozně relativní. Buď udělat všechno pro všechny a nebo nic.
Btw když jsme u dvacítkových systémů a skillů, tak nejvíce se mi to líbí v Pathfinderu

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 14.25

Hawkeye píše:KDyž je někdo tupý jako pohled po 15 pivech a nezmůže se na víc než klacek na tyči, tak nevím proč by měl mít předpoklady pro přesdvěčování. Co rovnou dát paladinovi vlohy pro podvádění.

Paladin může mít vlohy v podvádění, ale ze svého přesvědčení je už, ale nemusí využívat.

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 14.27

Woxa píše: Stejně tak se podle mého lépe naučí "mluvit" postava mluvící, než nějaký uslintaný pošuk, který pobíhá po lese a tluče vše co potká.

Kdo rozhoduje o tom jestli postava mluví nebo ne. To jestli už pobíhá po lese a dává si přesvědčování je stejné jak teď, kdy někdo lže jak belzebub a přitom tam nemá ani bod.

dráp · Příspěvek od **dráp** » 5. 12. 2012 14.29

Zkusím sem zavést nový pohled na věc :

1) Bojovním má velké vlohy pro to, být tvrdý bojovník a menší vlohy pro to, někoho přesvědčit. Člověk ani v reálu nemůže být všestraně nadaný, jak by někdo chtěl v reálu či ve hře. To je důvod těchto skilů, řekl bych. Buď chceš být silný bojovník, nebo velký řečník. (mistrovské dovednosti) a nebo průměrný bojovník a průměrný řečník.

2) Své postavy si můžete vylepšit přes runy. Ano, chápu, mnozí mi možná budou odporovat, protože si musí vzít runy na sílu, na odolnosti a vše co je k boji nutné. Odkazuji tedy znovu si přečíst bod 1.

3) Myslím si, že je jedině dobře, že taková omezení jsou, protože kdyby nebyla ( teď to hodně přeženu ) , běhali by po EQ prasodlakokočkočlověkodlaci s ocasem, křídlama, zářivýma očima. (berte s nadsázkou) . Hráč má možnost volby.

4) Čaroděj má mnoho bodíků do skilu. Jestli je to mistrný čaroděj, pak nemůže být mistrný řečník, protože má mistrné znalosti, znalosti kouzel a jiné možnosti. Zkuste to tak tedy brát, znovu odkaz na bod č.1

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 5. 12. 2012 14.31

Nu fajn, zatím jsem se nedoslechl důvodu, proč mají různá povolání různé dispzice k tomu umět slyšet nebo si něčeho všímat. Chtěl jsem tím vyvolat debatu o tom, jak se určuje, prokteré skilly má každý stejné dispozice a pro které ne. Metodika se ale, zdá se, smrskla jen na pocit "ten asi ne a ten očividně jo", což není zrovna nejsprávnější, řekl bych.

Teď jsme se, přejdivší metodiku, dostali k tomu, že by se cross-class mohl zrušit šmahem všude. To je už rozumnější názor, ale podle mne stále ne dost rozumný.

Class & level systémy jsou vytvořeny podle určité základní mechaniky a na jejím základě jsou herně vyvažovány. Tou mechanikou jsou povolání a jejich postup po levelech. Od povolání se odvíjí mnoho vlastností postavy, jako jsou featy a speciální featy, dovednosti, rychlost zvyšování útoku a rychlost zvyšování záchranných hodů, rychlost nárůstu životů, základní přírůstek skillpointů. Systém je balancován tak, aby si vzájemným sečtením výhod a nevýhod byla různá povolání co nejvíc rovná. Jakmile se začne do něčeho z vyjmenovaných parametrů sahat, měli byste vědět, co všechno to způsobí a jaký to bude mít dopad na vyváženost jednotlivých povolání, jinak se můžete dočkat po několika týdnech/měsících hráčského buildování zajímavých překvapení. Proto se pravidla před vydáním vždy usilovně testují a zkouší se, jaké nastavení je nejvhodnější.

Pokud je jediným důvodem "myslím, že by to tak bylo lepší", pak takový návrh fakt zatím nejde brát vážně.

A to, že to jde v konfiguráku snadno změnit, neznamená, že by se to měnit mělo.

dráp · Příspěvek od **dráp** » 5. 12. 2012 14.32

The_Balrog píše:Nu fajn, zatím jsem se nedoslechl důvodu, proč mají různá povolání různé dispzice k tomu umět slyšet nebo si něčeho všímat. Chtěl jsem tím vyvolat debatu o tom, jak se určuje, prokteré skilly má každý stejné dispozice a pro které ne. Metodika se ale, zdá se, smrskla jen na pocit "ten asi ne a ten očividně jo", což není zrovna nejsprávnější, řekl bych.

Teď jsme se, přejdivší metodiku, dostali k tomu, že by se cross-class mohl zrušit šmahem všude. To je už rozumnější názor, ale podle mne stále ne dost rozumný.

Class & level systémy jsou vytvořeny podle určité základní mechaniky a na jejím základě jsou herně vyvažovány. Tou mechanikou jsou povolání a jejich postup po levelech. Od povolání se odvíjí mnoho vlastností postavy, jako jsou featy a speciální featy, dovednosti, rychlost zvyšování útoku a rychlost zvyšování záchranných hodů, rychlost nárůstu životů, základní přírůstek skillpointů. Systém je balancován tak, aby si vzájemným sečtením výhod a nevýhod byla různá povolání co nejvíc rovná. Jakmile se začne do něčeho z vyjmenovaných parametrů sahat, měli byste vědět, co všechno to způsobí a jaký to bude mít dopad na vyváženost jednotlivých povolání, jinak se můžete dočkat po několika týdnech/měsících hráčského buildování zajímavých překvapení. Proto se pravidla před vydáním vždy usilovně testují a zkouší se, jaké nastavení je nejvhodnější.

Pokud je jediným důvodem "myslím, že by to tak bylo lepší", pak takový návrh fakt zatím nejde brát vážně.

A to, že to jde v konfiguráku snadno změnit, neznamená, že by se to měnit mělo.

Dobře řečeno. Souhlasím s Tebou.

dráp · Příspěvek od **dráp** » 5. 12. 2012 14.35

Strigo píše:
Woxa píše:Irelevantní v čem?
Válečník - čarozpyt

Koukni na to kolik má válečník bodů za lvl.

Teď si rýpnu, kdybys nebyl hráč čaroděje, byla by tato debata trochu jiná. Ty ale hraješ čaroděje, který dostává víc jak 10 bodíků za lvl a proto ma cross-class skilly. Kdyby je neměl, byl by to mistrný hidař, nikdo by ho nesrazil, měl by akrobacii, měl by všemožné užitečné skilly, které si vzít může, ale pouze za dva body jeden. Zrušení tohoto cross-classu by znamenalo akorát velkou a hrubou nevyváženost, která by světu neprospěla. Čarodějové by vydělali nejvíc ze všeho, ostatním by to bylo fuk, protože fighter potřebuje spíš výcvik.

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 14.36

dráp píše:…

AAAA, konečně nějaký rozumný topic a né plytké tlachání.

Jistě, souhlasím s bodem 1. … ,ale není to pravidlem.
Tady se momentálně bavíme jen o pár skillech, které výrazně zlepšují, nebo rozšiřují RP hru.

EDIT: ano dívám se na to také z pohledu čaroděje, ale já tady mluvím především o RP skillech, které nijak nepomáhají ve fyzické či mystické síle. Tyto skilly, jen jak jsem uvedl, rozšiřují RP hru.

George · Příspěvek od **George** » 5. 12. 2012 15.12

The_Balrog píše:...Class & level systémy jsou vytvořeny podle určité základní mechaniky a na jejím základě jsou herně vyvažovány. Tou mechanikou jsou povolání a jejich postup po levelech. Od povolání se odvíjí mnoho vlastností postavy, jako jsou featy a speciální featy, dovednosti, rychlost zvyšování útoku a rychlost zvyšování záchranných hodů, rychlost nárůstu životů, základní přírůstek skillpointů. Systém je balancován tak, aby si vzájemným sečtením výhod a nevýhod byla různá povolání co nejvíc rovná. Jakmile se začne do něčeho z vyjmenovaných parametrů sahat, měli byste vědět, co všechno to způsobí a jaký to bude mít dopad na vyváženost jednotlivých povolání, jinak se můžete dočkat po několika týdnech/měsících hráčského buildování zajímavých překvapení. Proto se pravidla před vydáním vždy usilovně testují a zkouší se, jaké nastavení je nejvhodnější.…

Naprosto souhlasím.

Hawkeye píše:Jako by už ted nestačily postavy s namaxovanými soicálnímy skilly, co mají konverzační schopnosti jako vařená brambora

Co se PC vs PC týká, je podle mého naprosto jedno, kolik má kdo v čem bodů. Když to neuhraje, má smůlu. Vztah k NPC je zanedbatelný. VZtah k DM je už uplně jiná již probehnuvší debata.

Promiň, ale naprosto mimo.

Abych taky přispěl do diskuze..
NWN je Class-based systém a jak napsal Balrog, povolání jsou navzájem vyvážená, například (ne uplně nejšťastnější případ, ale když se zaměříte na to důležité... :) ) zloděj dostává hodně bodíků, dalo by se říct, že jedním z jeho velkých plusů je právě tady to - že je to jeho primární atributa. Bojovník dostává bodíků málo a jeho primární atributou tentokrát bude AB + featy. A tak můžu pokračovat dál.
Byť by se mnoha lidem více líbil Skill-based systém a vaši postavu byste utvářeli jen vy, bez omezení, v praxi nestačí jen povolit všechny skilly jako classový (promiňte, jestli to nazývám špatně, zrovna mě nenapadá vhodná terminologie), protože byste tím vytvořili obrovskou nerovnováhu, museli byste překopat NWN kompletně do toho systému a na to už nestačí jen otevřít 2da soubor a přepsat pár čísel.

Rada pro Striga: Pokud chceš mít čaroděje řečníka, buď udělej multi-class postavu, nebo se prostě smiř s tím, že tě to bude stát hodně "úsilí" a budeš (resp. tvoje postava) se muset věnovat studiu rétoriky místo studia kouzel. (Neříkám, že se mi to líbí nebo naopak nelíbí, jen říkám, že je prakticky nemožný tenhle systém změnit, takže se to dělat nebude, takže se budeš muset přispůsobit).

OT: Mám nejraději NWN bez jakýchkoliv úprav, protože každá úprava jen vytvoří jiný možnosti, než byly, znevýhodní existující postavy, zvýhodní vznikající. Hráči si stejně najdou cestu, jak vytvořit PB. Dál znevýhodní hráče, kteří se nezajímají o systémy, protože jim už vůbec nebudou rozumnět a zvýhodní ty hráče, kteří se o ně zajímají a byť můžou být informace o předělaných systémech tajný, tihle hráči si to stejně zjistí, jak to funguje.

Strigo · Příspěvek od **Strigo** » 5. 12. 2012 15.24

Vytváření multi-class kvůli dovednostem, ničí postavu.

A to tak, že když si vezmeš druida, kvůli porozumnění zvířatům, musíš příspůsobit RP hraní postavy, ikdyž to může být v rozporu s přesvědčením či jejími hodnotami.

Ve většině případů tedy, když si dáváš level jiného povolání tak to má za následek změny chování a to kupříkladu nechci. Nechci být druid, který je penalizován na auře za zabití medvěda, nebo se nechci chovat jak ochránce přírody, když chci jenom vycvičit psa na Aport.

Pipi_CZ · Příspěvek od **Pipi_CZ** » 5. 12. 2012 15.27

Balrog píše:Class & level systémy jsou vytvořeny podle určité základní mechaniky a na jejím základě jsou herně vyvažovány. Tou mechanikou jsou povolání a jejich postup po levelech. Od povolání se odvíjí mnoho vlastností postavy, jako jsou featy a speciální featy, dovednosti, rychlost zvyšování útoku a rychlost zvyšování záchranných hodů, rychlost nárůstu životů, základní přírůstek skillpointů. Systém je balancován tak, aby si vzájemným sečtením výhod a nevýhod byla různá povolání co nejvíc rovná. Jakmile se začne do něčeho z vyjmenovaných parametrů sahat, měli byste vědět, co všechno to způsobí a jaký to bude mít dopad na vyváženost jednotlivých povolání, jinak se můžete dočkat po několika týdnech/měsících hráčského buildování zajímavých překvapení. Proto se pravidla před vydáním vždy usilovně testují a zkouší se, jaké nastavení je nejvhodnější.

Žorž píše:OT: Mám nejraději NWN bez jakýchkoliv úprav, protože každá úprava jen vytvoří jiný možnosti, než byly, znevýhodní existující postavy, zvýhodní vznikající. Hráči si stejně najdou cestu, jak vytvořit PB. Dál znevýhodní hráče, kteří se nezajímají o systémy, protože jim už vůbec nebudou rozumnět a zvýhodní ty hráče, kteří se o ně zajímají a byť můžou být informace o předělaných systémech tajný, tihle hráči si to stejně zjistí, jak to funguje.

Jsem člověk od přírody líný a tak jsem rád, že jste to napsali za mne.