Znovu pár věcí k DM týmu

[Naylun]

( A už se rozohňuju :D)

*čeká s myšítkem připraveným na BANu*

AD vyhánění z dungeonů: Jsem silně přesvědčen o tom, že je to v 90% nedorozumění (v těch 10% pak kdysi Psanec nebo kdysi cybermisa :). Tady je návod jak ho odstranit:

Návod pro hráče:
1) Přestat myslet OOC, přestat se ptát "chce, nebo nechce mě DM vyhnat", ale místo toho myslet IC "zvládne tohle moje postava? jak bude moje postava reagovat a jak budou reagovat nepřátelé?".
2) Přestat jednat OOC (tell spoluhráčům "je tu DM, to tu pomřeme"), ale začít jednat IC ("je tu strop s rampouchy, využijeme to k přemožení nepřítele").

Příklad jak je to špatně (bohužel ve hře na EQ je vidět nejčastěji): Oblíbené místo skřetího komplexu se smrtícím velemágem na konci. Hráči myslí a jednají OOC, když tam chodí s postavami, které jsou schopné dungeon zvládnout jen proti tupé AI využívajíc toho, že si velemág sám neotevře, že se sám nenakouzlí atd. V případě příchodu DM si začnou OOC tellovat o tom, jak špatně to dopadne a jakou zákeřnost jim DM provede a jak to DM nemají rádi. Tím ovšem ztrácí čas provést IC něco kloudného a DM pak opravdu nezbyde, než skupinku v rámci uvěřitelnosti světa se skřety porazit (jsou i méně bolestné kompromisy, ale už zavánějí trapností a metagamem DM).

Příklad jak je to správně: Hráči tam jdou jen s dostatečně silnou skupinkou, která je schopna uspět i proti DM inteligentnímu boji. A v případě, že tam šli se slabší a přijde DM, se alespoň přeorientují ze systémového tupého vybíjení na kreativnější pojetí s využitím nesystémových prvků atd. (Toto samotné přeorientování na základě OOC znalosti přítomnosti DM je sice metagame, ale v tomto případě pozitivní pro obě strany, já osobně ho podporuju - ve světě, kde je přítomnost Dm výjimečná a hráči se musí většinu času bavit sami je to nutnost).


Návod pro DM:
1) Když už chci opravdu realisticky bojovat za NPC proti hráčským postavám, tak už od začátku dungu. Nikoliv udělat "náraz" až v místech, kdy už není snadné se otočit zpět a moudře ustoupit
2) Dát čas hráčům přizpůsobit se změně ze systémové AI na DM "AI", naznačit svou přítomnost nejdříve jinak než tvrdým útokem.
3) Nepřidávat počet NPC nad standard, snažit se spíše využít jejich schopnosti, kombinace a taktické možnosti.
4) Hrát za NPC logicky a s citem, nepožívat je jako ničivé kamikadze bez pudu sebezáchovy.
5) Vytvářet situace nabízející více možností řešení. Situace, které nejsou nalajnované a můžou dopadnout různě podle rozhodnutí psotav.
6) Hrát i jiné věci než boj (atmosféra, interakce s prostředím, charaktery NPC..)
7) Držet si odstup a nadhled, nepodlehnout zápalu boje, být smířen s vlastní prohrou (nebo v opačném případě flamem na foru :-)))

[kokosak]

Jéje, to se to rozjelo. Pár postřehů z pohledu hráče na DM zásah v dungu (a proč to může být chápáno jako "vyhánění").

Do dungů postava chodí, pokud si myslí, že to zvládne. Nechodí se tam umřít (až na vyjmečné situace, které bych neřešil). Spawn je počtem i schopnostmi nastaven tak, aby dokázal vygenerovat odpor určité velikosti. AIčko má nastavené tak, aby útočil na ty "nejnebezpečnější" z OOC znalosti systému (vysoký level a schopná povolání jsou cílena jako první). Takže, ti, kteří vědí, že budou cíleni AI spawnem se mohou připravit, může být upravena taktika družiny.

Přijde DM.

I pokud pouze převezme chování spawnu, dramaticky se zvýší obtížnost pro hráčské postavy. Stačí pár nízkolevelových kouzel (třeba i invis, darkness). Vůbec nemluvím o tom, že prakticky každá z lokací jako takových je pro hráče smrtelně nebezpečná, protože DM může pobrat všechna NPC z okolí a zaútočit najednou. IC bych nic jiného nečekal. Viz třeba gnolí hrad. Já být gnolem a vidět, že se blíží parta nabušených dobrodruhů, tak se buď zamknu ve sklepě, připravím past, nebo na ně naběhnu se vším, co mám k dispozici.

Takže, rozdíl mezi "zvládnu dung" a "zvládnu dung s DM" je proklatě velký. Přirozená reakce postavy/hráče, pokud vidí, že na to nemá, je odejít. Takže, místo aby si vesele klikal a klikal, proklikal se ke svému cíli a spokojeně odešel, odejde nenaplněn a nespokojen. Otázka: čím se tomu prospěje?

Ale, co bych to vlastně řešil. Dělejte si co chcete. Já budu taky.

BTW viděli jste k čemu jste dovedli hráče? Krásně to bylo vidět na tom debaklu, co měla být Gorova výprava. Rádobydobrodruzi a zachránci Desky stáhnou ocas mezi nohy, když se jim dá příležitost (a NPC udělá bububu). Moc hezky to probírali v diskusi k připravované MMORPG Star wars - The Old Republic. Základ je vytvořit výzvy, ale na druhou stranu neodrazovat hráče od toho, aby je podstupovali. Mám pocit, že vytvářet výzvy se vám daří až moc dobře bohužel odrazovat umíte ještě líp. Je to vina hráčů, že nejsou motivováni postavit se nebezpečí? Ne, je to chyba DM, kteří nejsou schopni motivaci dodat. Tím, že budete říkat "měli byste se chovat tak a onak" motivaci nedodáte. Maximalně lidi nakrknete.

Co jako hráč dostanu, když hraju s DM? Co mi to dá? Nad tím přemýšlejte, když něco děláte. Pokud jediné, co hráč dostane, je zvýšené riziko a potažmo smrt, nedivte se, že z DM zásahů není nadšen. Není to JEHO chyba!

Jinak, viz výše. Dělejte si co chcete. Nedivte se ale pak, že budete dostávat tomu odpovídající reakce.

[Winonne]

Braenn napsala:

Víš co? Když mi Arto napíše na ICQ, že nevyšel náš plán s drowy čistě OOC!

Skoro mi to připomíná jiný pokus o útěk, kterému bylo zabráněno OOC nesmyslem a řvaním. Nevzpomínám si, že bych se takto rozhořčovala na foru (v soukromí velmi).

[Ghost]

Skoro mi to připomíná jiný pokus o útěk, kterému bylo zabráněno OOC nesmyslem a řvaním. Nevzpomínám si, že bych se takto rozhořčovala na foru (v soukromí velmi).

Braenn napsala konkrétní případ, nebuď prosím vágní a udělej to taky.

[Nalk]

Jo Pavle... a k tomu.… úterku a onomu chlapíkovi, co měl něco, co mít neměl...

Potvory na EQ mají (aspoň jsem si to vždy naivně myslel) své určité lvly proto, aby stejně jako postavy měli určité limity. Ale když má čaroděj všechny možné magické ochrany a k tomu navrch klerickou odolnost na magii (a skrytě doufám, že jen tu) a na né zrovna nejnižší úrovni, tak si říkám, že je něco špatně.

[Jon]

Nalku, SR má ten chlapík "defaultně" jako vlastnost. On je v paletě fakt dementně udělaný. Ale alespoň to premonition mít nemusel, no... :))

[Nalk]

Nalku, SR má ten chlapík "defaultně" jako vlastnost. On je v paletě fakt dementně udělaný. Ale alespoň to premonition mít nemusel, no... :))

Jako hráč postavy klerika poznám, když kolem nepřítele poletuje protimagický štít, který umím též zacastit. Dejme tomu, že sice bych asi ani potom nedokázal dotyčného pořádně zranit magicky, ale jde o princip, že čaroděj měl klerickou ochranu, která nebyla zrovna nejslabší.

[Jon]

No, on ten čaroděj byl nablízko silnější než kostěnej golem, což... je taky špatně :))

[Nalk]

No, on ten čaroděj byl nablízko silnější než kostěnej golem, což... je taky špatně :))

Oblíbený skřetí velemág má taky celkem nezvyklou hodnotu OČ na mága.. a myslím, že se umí i trošku bít.… apod. Tohle bych i relativně ještě přehlídl, ale kouzla na EQ představují hodně velkou sílu, takže míchání dvou classů a v obouch případech na vysokých lvlech (dotyčný je v základu 30 bo 30+ mág a proti té ochraně jsem si vůbec nevrzl, takže nebyla z nejnižšího možného lvlu). Navíc po cvičných bojích s Elrou v určitém nabuffování nejsem zvyklý útoky a zranění mágů podceňovat.

EDIT: teď mě napadá, že za to jsi, Jone, vlastně trochu loboval... proti drowům a jejich hodům na obratnost 100+, apod. Realističnost, zvladatelnost, uvěřitelnost. Akorát hádám, že přesný doklad je v jednom z mnoha smazaných flamů, kde bylo vždy nakonec kvantum zajímavých dotazů a žádné odpovědi (mám na mysli loňskou sérii flamů, mnou začínaje a konče pravděpodobně Nyrtis vs Pitikule)

[cybermisa]

Nalku, SR má ten chlapík "defaultně" jako vlastnost. On je v paletě fakt dementně udělaný. Ale alespoň to premonition mít nemusel, no... :))

Jako hráč postavy klerika poznám, když kolem nepřítele poletuje protimagický štít, který umím též zacastit. Dejme tomu, že sice bych asi ani potom nedokázal dotyčného pořádně zranit magicky, ale jde o princip, že čaroděj měl klerickou ochranu, která nebyla zrovna nejslabší.

Sice nevim, jake ochrany mel nakouzlene, protoze jsem u toho nebyl, ale klericka ochrana zvedajici SR ma stejny graficky efekt jako wizardi kouzlo zvedajici tusim savy. Jak pise Jon, tohle NPC ma SR uz v zakladu. Mozna sis to opravdu pomylil …

[Nalk]

Nalku, SR má ten chlapík "defaultně" jako vlastnost. On je v paletě fakt dementně udělaný. Ale alespoň to premonition mít nemusel, no... :))

Jako hráč postavy klerika poznám, když kolem nepřítele poletuje protimagický štít, který umím též zacastit. Dejme tomu, že sice bych asi ani potom nedokázal dotyčného pořádně zranit magicky, ale jde o princip, že čaroděj měl klerickou ochranu, která nebyla zrovna nejslabší.

Sice nevim, jake ochrany mel nakouzlene, protoze jsem u toho nebyl, ale klericka ochrana zvedajici SR ma stejny graficky efekt jako wizardi kouzlo zvedajici tusim savy. Jak pise Jon, tohle NPC ma SR uz v zakladu. Mozna sis to opravdu pomylil …

Magická odolnost.. a co je to u mága? Rád se na ten spell podívám a poučím

[cybermisa]

Jako hráč postavy klerika poznám, když kolem nepřítele poletuje protimagický štít, který umím též zacastit. Dejme tomu, že sice bych asi ani potom nedokázal dotyčného pořádně zranit magicky, ale jde o princip, že čaroděj měl klerickou ochranu, která nebyla zrovna nejslabší.

Sice nevim, jake ochrany mel nakouzlene, protoze jsem u toho nebyl, ale klericka ochrana zvedajici SR ma stejny graficky efekt jako wizardi kouzlo zvedajici tusim savy. Jak pise Jon, tohle NPC ma SR uz v zakladu. Mozna sis to opravdu pomylil …

Magická odolnost.. a co je to u mága? Rád se na ten spell podívám a poučím

http://nwn.wikia.com/wiki/Protection_from_spells

[Nalk]

A fakt, že joooo Na svojí obranu mohu uvést jen to, že ze zásady vždy vytvářím mágy školy Iluze, takže jsem školu očarování vždy pomíjel

Pak se omlouvám za tuto část a platí jen to, co psal Jon o té bojové síle.

Jinak toho prozatím nechám, ono to okamžité odpovídání víceméně spamuje.

[Pavel Urban]

Jinak prosím napiš mi nějaké ty Nyrtisáky, které jsem vyhnal ? Je to čistě pro mou informaci, docela mne to zajímá. Díky.

Všechny, kteří hráli v době před tvým DM nástupem a nehrají nyní. To je fakt a netřeba o tom dále diskutovat.

Myslel jsem si to.

Krom Nayluna, jak jsi řekl, odešel proto, že se stal DM.
Říct že Serin nehrál je trochu protimluv, když ještě nedávno tu kdosi křičel, že pořád říká jak odchází a hraje. Tak nehraje, a hrál, když jsi jako DM začal. Anade je to samé - ano, prohřešky, ale vezmu li v úvahu způsob, jakým ses v nich angažoval a způsob tvé hry s ním, můžeš si ho k sobě připsat také. Jsou různé způsoby, jak někoho vyštvat. Co se týče Kat, tak spíše bych zmínila Clair. Víš co? Když mi Arto napíše na ICQ, že nevyšel náš plán s drowy čistě OOC! mimo jiné kvůli tomu, že jsi proti tomu na DM foru nahlas protestovala a on už neměl sílu se s tebou hádat, jak to mám brát? A proč si myslíš, že hraju plyšouna?
Myrpa je poslední kdo zbyl a jediné, co ho jako postavu drží ve hře je fakt, že chceme komplet Nyrtisáky ukončit jistou akcí - čeká se na propriety - a odchodem všech včetně popravených do jiné sféry (ne, nejsi zvaný:)) a chce to dohrát.

Teď si už prostě vymýšlíš. Jája CZE (postava Serin) nehraje už řádně dlouho a nehrál dlouhou dobu před tím než jsem se já stal DM. Lognul se na vaší (Nyrtisáckou) objednávnu velmi zřídka na sepciální akce jako byl např. soud a poprava jedné postavy.
Anade (postava Anade) porušoval pravidla (viz pranýř) a hráč špatně nesl tresty. Ano, v tomto případě by se dalo říct, že jsem ho vyhnal. Ale právě díky těm zřejmým důvodům nemám špatné svědomí. Jako DM budu trestat prohřešky, kterých se budou hráči dopouštět a na tom se nic nezmění.
Ty Braenn, respektive Rjepnin, (postavy Clair, Kat) tu stále hraješ a nejspíš dále hrát budeš. A pokud jde o Clair, tak ta skončila z IC důvodů. Pokud je motivovaly OOC důvody (já), rád bych věděl co přesně, jelikož já jsem Clair, ani nikoho jiného, jako DM nepronásledoval. Jediný důvod mého zásahu byl již vyřešený případ postavy, která si hledaná a s odměnou na hlavu přišla do města, kde byla hledaná prodloužit byt.
Ano, u avizované akce s drowy jsem protestoval (a nebyl jsem sám) proti použití extrémně mocných NPC. Proběhla na to téma diskuze na DM fóru, na jejíž konci jsem akceptoval Artův plán/pohled, i když se mi příliš nezamlouval. Proti drowské akci jako takové jsem nic nenamítal, šlo pouze o toto NPC (respektive dvě NPC). Můj protest byl proti používání takovýh hypermocných NPC v podobných záležitostech (nejen v této situaci).
A drowové přišli a možná by jednali, kdyby se věci v té situaci udály trochu jinak. A možná ne.

Myrpa chce odejít s ostatními do jiné sféry. Fajn. Pokud chcete odejít jinam jako hráči, protože se vám tu nelíbí (já se vám tu nelíbím), tak pak je dobře, že jste si našli jiný server (případně jinou zábavu), která vám víc vyhovuje. Pak vám popřeji hodně štěstí a zábavy jinde (a budu držetpalce s Palačinkou, ať šlape, jak si představujete, pokud jde o ní). Pokud odejdou postavy a jako hráči tu zůstanete, tak taky dobře - já vás nevyháním. Ale pak by bylo otázkou, jak je to s tím mým strašným DMkováním.

Každopádně díky za shrnutí.

Goro - Michall tam byl za postavu a beduíni se nechovali na začátku nijak neuctivě, skoro spíše naopak (řešil jsem to v reálném čase souběžně s výpravou). Mluvím o první výpravě, která byla prostě do Arnudenu za Gorovým záměrem (nechci vynášet info). U té druhé za "zničením" červa nevím, tam nemám zprávy.

Nevstřícnost a neúcta jsou dvě různé věci. Zároveň odkazuji na to, co jsem psal dříve o počátcích dění a potkaných osobách.

Beduíni - Galli byl několikrát přítomen, kdyby měli o něj opravdu takový zájem, stačilo říct. To samozřejmě neudělali.

To je legrace, viď ? Beduíni neměli zájem svěřovat své tajemství nikomu, hledali jiné způsoby, jak situaci vyřešit. To beduínské tajemství je něco co je pro ně jednak velmi cenné a druhak velmi bolestivé. Navíc je tu hned vedle podobné svěření seveřanovi, za které je dotyčný do té doby vážený beduín kamenován a proklínán. Opravdu ne, nikdo by za u vody sedícím Gallinaciem, který nejevil zájem něco řešit a nepožádal by ho o pomoc v takové věci, obzvláště, když to znamenalo vyzrazení toho tajemství.

Uznávám, že Van není přesvědčivý charakter (bodově), takže budiž. Osobně neměl víc, co nabídnout. Enesek (Azrael) byl neaktivní DSkováním na Sférii. Niam pokud vím EQ dávno zapíchla a akorát se párkrát ukázala na nějaké "pro ni asi zajímavé akce". Wolfovu Aishu jsem považoval za Azraelovo rukojmí, tedy IC nevhodné ji shánět bez Azraela. Jona bych neoslovil z vícero důvodů, jedním z nich jeho defakto ohlášení jakéhosi skončení. A Din byl "velice sdílný".

Tohle mi vážně připadá jako vymlouvání. Několik hráčů/postav bylo k dispozici, včetně mne, Winonne, Aefara a jistě třeba i Niam. Pokud jsi chtěl s někým mluvit, jistě jsi mohl, i když ne třeba se všemi a třeba by to stálo trochu víc snahy. Van/ty se/s v tomto směru prostě příliš nesnažil, a když ano, nebylo to moc kvalitní (lepší slovo mne teď nenapadá) - tolik k "Din byl velice sdílný." Postavy mají své motivy a smýšlení a ty musíš respektovat nebo se zklameš. Prostě ne každý ti vysype vše jen proto, že se zeptáš (už se zase vracím pomalu k single-player RPG a tam se dostávat nechci).

A tak jak jsi to napsal původně, jsem za celý quest vlastně nic neudělal, jen se rýpal v nose a slintal, až dostanu expy. Tak to nebylo, jsem rád, že uznáváš svůj omyl. Já jen musím uznat, že část informací mám samozřejmě skrze další postavy, jediné co, tak jsem to celé nějak zkompletoval a podal "širší veřejnosti".

Mluvil jsem celou dobu o tvém hraní s beduíny. Vztažení na červa a věci kolem něj bylo nedorozuměním.

Tvůj dung přepad:
nakropils postavy krátce po příchodu do místnosti, jedna neměla naprosto žádnou zbraň, druhá byl očividně bojovník na krátkou vzdálenost (kosa v rukou je myslím celkem jasný ukazatel a tuším střední zbroj). Oproti tomu těžce vyzbrojená Elra a vyzbrojený Van ve své zbroji, oba se znaky a celkově si myslím, že ty zbroje působí celkem... no nebezpečně řekněme, oproti dvěma takovým nevybaveným jedincům.

Když máš skupinu postav u sebe, je lepší použít hromadné kouzlo než se snažit útočit jednotlivě. A šel tam Firaball, jak jsi řekl, ne třeba Weird nebo Wail of the Banshee (nebo to to ten skřet má za kouzla). Ale tak pro příště se poučím.

Zával se možná nekonal, ale z dřívějších zkušeností takové efekty předcházejí závalům.

Ano, při závalech padají ze stropů prach a kamení. Mluvit ale o závalech, když nebyly je zbytečné zkreslování a zavádějící popis situace, byť v tuto chvíli celkem neškodný.
Při DMkování používám dost zvukové a grafické efekty pro dobarvení atmosféry. Pokud by se děly nějaké závažné věci (zával) postavy se to dovědí, pokud to je jen trochu možné. Buďto to napíši v popisu textem nebo bude dění ve hře dostatečně výmluvné na to, aby to bylo zřejmé.

Ze všech "rozumných AI skrz DM" jsem nejvíce ocenil Labira a Nayluna, kteří nezačali družinu okamžitě kropit co nejničivější silou, ale jednali chytřeji, taktičtěji a nechali družině prostor, se tomu nějak postavit, ačkoliv poselství bylo jasné.

Já mám zkušenost takovou, že hráči přituhující stav nevnímají, dokud tím procházejí bez větších potíží. Prostě jdou a zabíjejí a zabíjejí a pak když dojdou do míst, kde už je to moc, tak se diví, že se na ně pustí něco, co jim dá zabrat nebo je dokonce zabije. A někdy, pokud je to nezabije, tak jdou ještě dál na na místa, kde je čeká již nejspíš jistá smrt. A tak umřou a hráči se pak diví a rozčilují se.
Těžko lze od nějakého mocného kouzelníka očekávat, že se krvežíznivé bandě, která zrovna pobila jeho nohsledy a dělá si zuby na něj, bude bránit něčím menším než svými silnými a efektivními kouzly, kterými je zastaví a zabije. Pokud to někdo očekává, tak moje doporučení zní jednoduše - přestaňte.

A mimochodem, ty pravidla mluví i o té hrubé manipulaci a mluvila jsem o ní v tom PM, tolik ke kompromisu, pochybuji že někdy někdo chtěl, aby se při nošení mohl hráč rozhodnout že nepůjde zvednout.

Ano, již jsem se několikrát setlak s tím, že se hráč mrtvé postavy zdráhal respawnovat, když se někdo jiný snažil tělo zvednout. Dokonce i ve vaší skupině tomu tak bylo. Viděl jsem i to, že někteří hráči dokonce odmítali respawn.

Můžeme to tedy shrnout, že máme každý zcela jiný pohled na to, jak má hra vypadat, to jsme měli už v době, kdy jsi byl hostitel. A kdy jsi byly jen hráč. Vyhýbala jsem se tvé postavě, dokud to šlo. Vyhýbala jsem se tvým autoquestům, tobě a taktéž všichni ostatní z oné problémové skupinky. Nesedí mi tvůj styl hry. Ovšem od chvíle, kdy jsi DM, se ti nemůžeme vyhýbat:( A v tom je jádro většiny našich problémů, neboť podobně jako Din, mám pocit že potřebuješ řešit a řídit vše, co se kde děje, bez ohledu, jestli se tě to týká a na názor jiných a škodu, co to udělá. Tož tak, k té upřímnosti a k tomu, co vidím jako jádro sporu.

A jestli nemáš nějaké už neřečené výtky, ráda bych to tímto ukončila, protože stejně jako v případě naší diskuze o vynucování Respawnu nemáme šanci dojít k výsledku.

Ano, můžeme se shodnout a můžeme to ukončit.
Din nemá potřebu něco řídit, spíš naopak. Já jako DM cítím povinnost k řízení světa a k udržování a k zajišťování jeho běhu v jeho mezích. Pokud hrajete v modulu, kde jsem DM, tak se mne týká vše co děláte.

Návod pro DM:
1) Když už chci opravdu realisticky bojovat za NPC proti hráčským postavám, tak už od začátku dungu. Nikoliv udělat "náraz" až v místech, kdy už není snadné se otočit zpět a moudře ustoupit
2) Dát čas hráčům přizpůsobit se změně ze systémové AI na DM "AI", naznačit svou přítomnost nejdříve jinak než tvrdým útokem.
3) Nepřidávat počet NPC nad standard, snažit se spíše využít jejich schopnosti, kombinace a taktické možnosti.
4) Hrát za NPC logicky a s citem, nepožívat je jako ničivé kamikadze bez pudu sebezáchovy.
5) Vytvářet situace nabízející více možností řešení. Situace, které nejsou nalajnované a můžou dopadnout různě podle rozhodnutí psotav.
6) Hrát i jiné věci než boj (atmosféra, interakce s prostředím, charaktery NPC..)
7) Držet si odstup a nadhled, nepodlehnout zápalu boje, být smířen s vlastní prohrou (nebo v opačném případě flamem na foru :-)))

Souhlas.

Takže, rozdíl mezi "zvládnu dung" a "zvládnu dung s DM" je proklatě velký. Přirozená reakce postavy/hráče, pokud vidí, že na to nemá, je odejít. Takže, místo aby si vesele klikal a klikal, proklikal se ke svému cíli a spokojeně odešel, odejde nenaplněn a nespokojen. Otázka: čím se tomu prospěje?

Obtížnost je zpravidla různá, ale většinou ne nijak dramaticky. Pokud vím, tak DM většinou extrémně nemění situaci v dungeonu, zpravidla jen mírně. Jednak má omezené možnosti (může být jen na jednom místě, může rozumně ovládat jen jedno jediné NPC apod.) a jednak není důvod, aby se NPC chovala extrémně jinak než obyčejně. Výjimkou jsou pochopitelně Q, vystupňované situace (dlouhodobě nebo momentálně) nebo k nějakému jednání donucená NPC (nebo pokud mají např. možnost se připravit).

Základ je vytvořit výzvy, ale na druhou stranu neodrazovat hráče od toho, aby je podstupovali. Mám pocit, že vytvářet výzvy se vám daří až moc dobře bohužel odrazovat umíte ještě líp. Je to vina hráčů, že nejsou motivováni postavit se nebezpečí? Ne, je to chyba DM, kteří nejsou schopni motivaci dodat. Tím, že budete říkat "měli byste se chovat tak a onak" motivaci nedodáte. Maximalně lidi nakrknete.

Nesouhlasím s tím, že DMka by měla dodávat hráčům/postavám motivaci něco řešit. Buď mají motivaci nebo jí nemají. Motivací může bát vidina nějakého zisku (bohatství, unikátní či mocné magické předměty, reputace, zásluhy, znalosti, ocenění atd.) nebo třeba jen dobrý pocit z toho, že někomu pomohou, hrdinství, vděk atd.

Co jako hráč dostanu, když hraju s DM? Co mi to dá? Nad tím přemýšlejte, když něco děláte. Pokud jediné, co hráč dostane, je zvýšené riziko a potažmo smrt, nedivte se, že z DM zásahů není nadšen. Není to JEHO chyba!

DM je moderátor světa, oživuje ho a to je to co od něj hráči/postavy dostanou. Pokud postavy převážně dělají něco nebezpečného (a že většina postav prolézá dungeony a i většina křehkých dam se po kotníky a lokte brodí krví), lze očekávat, že oživení světa, které takový hráč potká bude vesměs nebezpečné a nebezpečí se týkající.

Přitom to je tak malá část, kterou DMka dělají nebo by dělat mohla, kdyby hráči a jejich postavy měli zájem o něco jiného a snažili se i o něco jiného. Pak by bylo více řemeslníků, rytířů, vojáků, služebných, dvorních dam, šlechticů atd. ALe kde nic není ani smrt nebere.

Jako hráč postavy klerika poznám, když kolem nepřítele poletuje protimagický štít, který umím též zacastit. Dejme tomu, že sice bych asi ani potom nedokázal dotyčného pořádně zranit magicky, ale jde o princip, že čaroděj měl klerickou ochranu, která nebyla zrovna nejslabší.

No vidíš, a nepoznáš.

Prextorovo nakouzlení před bojem (plus pak ještě dál rychlost):

[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:26:31] Prextor Rudý casting Greater Spell Mantle
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:26:34] Prextor Rudý casts Greater Spell Mantle
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:26:38] Prextor Rudý casting Premonition
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:26:39] Prextor Rudý casts Premonition
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:27:02] Prextor Rudý casting Protection from Spells
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:27:04] Prextor Rudý casts Protection from Spells
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:27:18] Prextor Rudý casting Shadow Shield
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:27:20] Prextor Rudý casts Shadow Shield
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:27:31] Prextor Rudý casting Greater Stoneskin
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:27:33] Prextor Rudý casts Greater Stoneskin
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:28:09] Prextor Rudý casting Skrytá kamenná kůže
[CHAT WINDOW TEXT] [Tue Apr 12 21:28:12] Prextor Rudý casts Skrytá kamenná kůže

Prextor má celkem vysokou magickou odolnost a ty jsi jí prostě se svým relativně nízkou seslilatelskou úrovní nepřehodil. Další možností je to, že jsi používal kouzla, která při odolání záchranným hodem nemají efekt a nebo nemají žádný efekt na dané NPC, které má velmi slušný balíček imunit. Jeho záchranné hody jsou rovněž dost vysoké.

Pak se omlouvám za tuto část a platí jen to, co psal Jon o té bojové síle.

V pořádku.
Pokud jd o bojovou sílu, je to věc daného NPC, kam jste šli. Já osobně nejsem příznivcem přeboostovávání NPC a v případě, že pozměňuji NPC, tak pouze drobně v mezích uvěřitelnosti a tak, aby odpovídalo nějakému rozumnému rozptylu schopností u dané rasy. Stejně tak nepřidávám vlastnosti, které by NPC nemělo mít ať už z rasy nebo z výbavy (podložená a odpovídající běžným možnostem světa).

[kokosak]

Obtížnost je zpravidla různá, ale většinou ne nijak dramaticky. Pokud vím, tak DM většinou extrémně nemění situaci v dungeonu, zpravidla jen mírně. Jednak má omezené možnosti (může být jen na jednom místě, může rozumně ovládat jen jedno jediné NPC apod.) a jednak není důvod, aby se NPC chovala extrémně jinak než obyčejně. Výjimkou jsou pochopitelně Q, vystupňované situace (dlouhodobě nebo momentálně) nebo k nějakému jednání donucená NPC (nebo pokud mají např. možnost se připravit).

Ehm. Výsledek "prošli sme bez problémů" a "zhebli sme všichni" je myslím celkem dost výrazná změna, nezdá se ti? Nebo mám připomínat gnolí hrad, abych byl konkrétní? A ne, nemusíš rozebírat do podrobna co a jak tam bylo.

Nesouhlasím s tím, že DMka by měla dodávat hráčům/postavám motivaci něco řešit. Buď mají motivaci nebo jí nemají. Motivací může bát vidina nějakého zisku (bohatství, unikátní či mocné magické předměty, reputace, zásluhy, znalosti, ocenění atd.) nebo třeba jen dobrý pocit z toho, že někomu pomohou, hrdinství, vděk atd.

Nerozumíme si. Snažil jsem se říct, že když například uděláš quest, který bude plný nebezpečenství a nebude existovat motiv proč ho splnit, tak ho nikdo nebude dělat. Pokud ty jako DM přijdeš a zasáhneš do statického questu (danžn) se statickou odměnou (lůt, expy) jenom tím, že zvýšíš protivenství, aniž bys současně uvedl, nebo nezvýšil motivaci proč tam má sakra lýzt, pak to hráče logicky odradí a bude mluvit o vyhánění. Příklad: osoba jde do dunžnu, aby doplnila tenčící se zásobu mincí. Vybafne na ní skřetí šaman a pokud osoba sama neuteče, tak ji vypraží. Efekt: nasraná a chudá osoba. Příklad 2: osoba chtějící si vydělat v první místnosti narazí na umírající NPC, které *kašly kašly* sdělí, že musí zachránit svou milovanou, kterou unesli skřeti, načež chcípne (nebo ne, to je jedno). I když potom bude následovat stejná situace se šamanem, efekt bude hráč, který bude mít pocit, že dostal příležitost a DM quest, který nezvládl. A asi za to i poděkuje. Vyšší nebezpečí, vyšší motivace. snad jsem to vyjádřil jasněji.

DM je moderátor světa, oživuje ho a to je to co od něj hráči/postavy dostanou. Pokud postavy převážně dělají něco nebezpečného (a že většina postav prolézá dungeony a i většina křehkých dam se po kotníky a lokte brodí krví), lze očekávat, že oživení světa, které takový hráč potká bude vesměs nebezpečné a nebezpečí se týkající.

Uvědom si prosím, že pokud očekáváš kladný postoj lidí (nejenom hráčů na EQ) k tvé činnosti, musí z ní vidět svoji výhodu, ne překážku. Výhodou může být dobrý pocit a třeba i překonaného nebezpečí. Ale když budeš dávat jen a jen další a další nebezpečí k překonání a nepřidružíš k němu odpovídající odměnu, pak hráč získá pocit, že sis na něj zasedl a jezdíš po něm. Jestli si myslíš, že někdo ocení veskrze negativní "oživení", mýlíš se. Nepomůže ani nakolik bude věrohodné a IC. Zamysli se prosím nad tím.

Přitom to je tak malá část, kterou DMka dělají nebo by dělat mohla, kdyby hráči a jejich postavy měli zájem o něco jiného a snažili se i o něco jiného. Pak by bylo více řemeslníků, rytířů, vojáků, služebných, dvorních dam, šlechticů atd. ALe kde nic není ani smrt nebere.

Zajímavé příklady. Udělej si revizi, kolik takových postav existuje. Srovnej to s tím, čí postavy to jsou. Nakonec přičti kolik z nich hraje. Proč výsledek je takový, jaký je?

[Braenn]

Ad slechta a hrani dvornich dam a podobnych pozic - tady Pavle kecas. Nebo mas neake nerealne predstavy, protoze bez vycitek a obvineni musim rict, ze jedine DM, ktere k tomu davalo moznosti, prostor a vstricny zajem byl jedine a jenom jon. Nadevse rada mam intriky, dvorske prostredi a politiku, ale jestlize jedine Q jsou super uber zkazy/hrozby desky a politikareni se smrsklo na mesicni report (diky aspon za to!), pak se nediv ze se dvornich dam nedostava. Nekdy je dobre zkusit prilezitost nabidnout a dávat, ne jen hracum vycitat nezajem. Ale co jon neni DM ,zadna politika na eq neni, jako nebyla předtim. Tolik k nezajmu.

Nerada bych slysela argument, ze to tak neni, ze jsme jen (vsichni?) neschopni neceho dosahnout a (nikdo?) nemame zajem

[Ghost]

Pavle, uvažovals někdy o alternativních možnostech "potrestání" hráčů/postav, za to, že dělají něco nebezpečného, než je zabít?

Pokud se nepletu, hrál jsi ME2 - tam je krásná situace, kterou teď použiju jako příklad: Archangel se postavil ozbrojenému letounu, dostal dávku z kulometu a slušně ho pocuchala raketa. Výsledek: Archangel taktak přežil, ale půlka jeho obličeje vypadá jako by ji strčil do mixéru.

Představ si, že by se takováhle situace odehrála v NWN - měl bys jako DM možnost Archangela zabít a byla by vcelku ospravedlnitelná, ale co je její výsledek? Ztracené XP a rozmrzelý hráč. Nebo můžeš postavu nějak poznamenat - může získat jizvy, přijít o končetinu atp., imo výsledek z tohohle bude lepší, hráč bude mít zážitek a možná si pro příště rozmyslí, jestli se do něčeho podobného pustí znovu (XP znovu nahrabe, těžko si ale postava zaplatí plastickou operaci).

Ale hádám, že opět narážíme na náš diametrálně rozdílný přístup ke hře a DMkování.

[Braenn]

P.S. Kokosák to píše naprosto přesně a hezky.

[Pavel Urban]

čau. Funguje tedy stínové zranění i na kouzla? Kdyby jsi věděl na která, tak by mi to určitě pomohlo a pár chudákům bezesporu zachránílo život.

možná jsem to jen blbě pochopil, ale všechny moje testy se stínovým zraněním dopadly stejně, tak jsem pak dál nemohl zkoušet

Stínová zranění nefungují na 100% a u magie obzvlášť. Je to tuším zmiňované někde v chybách.

Ehm. Výsledek "prošli sme bez problémů" a "zhebli sme všichni" je myslím celkem dost výrazná změna, nezdá se ti? Nebo mám připomínat gnolí hrad, abych byl konkrétní? A ne, nemusíš rozebírat do podrobna co a jak tam bylo.

Nemusím, ale proč by ne, když jsi to nakousl.
Situace byla taková, že Gnollové byli po nedávných událostech a útocích na jejich pozice, vybíjení hradu a gnollů kolem jisté lukrativní lokace dost zahnaní do obrany a nehodlali se jen tak nechat vraždit dál.
V této situaci přišla k hradu skupinka dobrodruhů, která začala víceméně ležérně ostřelovat gnolly na hradbách ledovými bouřemi (schopnost at will) a dalšími prostředky. Po době, kdy konečně ubezdušili všechny známky odporu venku vlezli dovnitř a po malých bitkách se tam usídlili a restovali a nakouzlovali se atd., zkrátka nikam nepospíchali.
V nitru hradu se gnollové zatím stáhli do dvou velkých propojených místností a připravili se na obranu. Příprava to byla pouze poziční, ani jsem gnolly nenakouzloval, vůbec nic jsem s nimi nedělal.
Skupiona se nakonec vydala dál a průzkumem zjistila, že je hrad prázdný, až na ty dvě místnosti. Dokonce jedna z postav vstoupila do každé z obou místností s gnolly a uviděla jaký je stav bez problémů si je prohlédla. Já za gnolly stále nereagoval a nechával jsem to na systému, i přes to, že čučeli an ty dveře, které se opakovaně otevřely a zavřely a "nikdo" jimi neprošel. Stále jsem nenakouzloval ani nijak nepřipravoval gnolly a nechával situaci na zvážení postav.
Tato akce postav v hradu proběhla, jak jsem zmínil, u obou dvou místností a postavy tedy měly docela dobrou představu o tom co tam je a čemu by tak mohli čelit. Mohl jsem an ně vyběhnout, chytit je v rohu a usmažit je dobře vybranými kouzly některého z kouzelníků a dorazit zbytek. Neudělal jsem to a čekal jsem na to co budou dělat oni.
A postavy se po zuby nakouzlily a vtrhly do jedné z místností. Boj jsem nechával na AI a jen sledoval, jak jejich prostoduchá taktika dopadne. Několik z postav tam zemřelo a gnolly v podstatě vybila jedna z nich. Samotná.
Přestože ve vedlejší místnosti bylo hafo gnollů, kteří viděli co se vedle děje, nenahrnul jsem je tam a nezlikvidoval jsem zbylý odpor "odvážných" PC. Naopak, nechal jsme je v místnosti a když pak někteří náhodou vyběhli ven, aby se dle AI postavili kolemjdoucím lazarům, nasoukal jsme je zpět.
V boji jsem ke konci začal hrát za jednoho z mágů, který svedl jakousi přestřelku s onou vyvražďující postavou, které neměl v podstatě jak ublížit a pak, když měl na mále tak utekl.

Tolik k mé likvidaci postav v gnollím hradu.

Příklad: osoba jde do dunžnu, aby doplnila tenčící se zásobu mincí. Vybafne na ní skřetí šaman a pokud osoba sama neuteče, tak ji vypraží. Efekt: nasraná a chudá osoba. Příklad 2: osoba chtějící si vydělat v první místnosti narazí na umírající NPC, které *kašly kašly* sdělí, že musí zachránit svou milovanou, kterou unesli skřeti, načež chcípne (nebo ne, to je jedno). I když potom bude následovat stejná situace se šamanem, efekt bude hráč, který bude mít pocit, že dostal příležitost a DM quest, který nezvládl. A asi za to i poděkuje. Vyšší nebezpečí, vyšší motivace. snad jsem to vyjádřil jasněji.

Rozumím, jak to myslíš a podobné motivace se sem tam vyskytují. Nejsou ale vždy a všude, pouze tam, kde je to an místě. Něco předhazovat hráčům jen tak se mi příčí.

Uvědom si prosím, že pokud očekáváš kladný postoj lidí (nejenom hráčů na EQ) k tvé činnosti, musí z ní vidět svoji výhodu, ne překážku. Výhodou může být dobrý pocit a třeba i překonaného nebezpečí. Ale když budeš dávat jen a jen další a další nebezpečí k překonání a nepřidružíš k němu odpovídající odměnu, pak hráč získá pocit, že sis na něj zasedl a jezdíš po něm. Jestli si myslíš, že někdo ocení veskrze negativní "oživení", mýlíš se. Nepomůže ani nakolik bude věrohodné a IC. Zamysli se prosím nad tím.

Chápu, jak to myslíš. Odměny různého druhu jsou (viz co jsem vypisoval výše), ovšem opět jde jen o to, co má smysl a nemusí to nutně splňovat nějaké atributy skupiny. Kupříkladu se ti u mne nestane, že po zabití nějakého mocného nepřítele z něj "vypadne" předmět pro každého z členů družiny (pro kouzelníka magická hůl, pro bojovníka plamenný meč, pro zloděje magický otvírač zámků, pro klerika jeho moc zvyšující svatý symbol...). Ne, to se u mne nepřihodí. Upozorňuji, že jde jen o příklad, možností takových "odměn" je spousta a já je provozovat nebudu.
Ale u nekromanta se může najít třeba ztracený požehnaný meč v boji padlého paladina, za který může dostat postava odměnu od jeho řádu nebo zvýšení reputace u jeho členů atd. A ten meč tam bude ať přijde kouzelník, banda zlodějů nebo nekromanta zabije paladin.

Zajímavé příklady. Udělej si revizi, kolik takových postav existuje. Srovnej to s tím, čí postavy to jsou. Nakonec přičti kolik z nich hraje. Proč výsledek je takový, jaký je?

Řemeslníky jsou postavy, které mají o řemeslo zájem. Občasně někdo, kdo čeká, že si bude moci udělat lepší zbroj nebo zbraň (ti z pravidla dlouho nevydrží). Rytířství se bohužel u hráčů příliš nenosí, ale mohu ukázat třeba na Dietricha. Vojáků příliš není, ale není to z toho, že by nebyly možnosti, dokonce bylo dáno několik nabídek. To samé stráž, přičemž je to jen o tom, aby postava splnila nějaké předpoklady (třeba změnila své vystupování, získala nějakou zdatnost atd.) a pak je mu cesta otevřená. V Mithalliru i v Tirianu bylo strážných nebo zájemců o stráž dost. Nějaký byly i v Amfiberai. Služebných rovněž pár bylo, dvorní dámy jakbysmet. Do šlechty se málokdo propracuje, jelikož to není tak snadné a tak to končí spíš jen u těch, kteří si šlechtu napíší do své historie (kterou si pak dají ke schválení). Přesto tu snaha o šlechtický titul byla a byl na spadnutí. Pak ta postava byla zavražděná a semletá událostmi.

Společným jmenovatelem je to, že snaha končí dost často u toho, že hráč/postava oznámí, že by něco takového chtěl, případně o kousek dál. Proto většina takových pokusů končí v zapomnění (a nejúspěšnějším odvětvím takových pozic je stráž, kde nejsou takové požadavky na vytrvalost a snahu, aby postava získala ten post).

...Winonne a hra na ostrově...

Krab tam byl z určitých důvodů (z několika) a neútočil na Dina právě proto. Překvapením pro DM bylo tuším to, že krab dokázal zabít dvě postavy. Situace an tom ostrově, hlavně to co zmiňuje Winonne (kdy tam již Din nebyl) byla otřesná a jedna z nejhorších, které jsem na EQ "zažil." Míním tím hru postav, jednání hráčů a rozřešení situace DMkem. Nemá cenu to ale pitvat, je to odehráno a za námi... a každý si z toho odnesl své.

Ad slechta a hrani dvornich dam a podobnych pozic - tady pavle kecas. Nebo mas neake nerealne predstavy, protoze bez vycitek a obvineni musim rict, ze jedine dm, ktere k tomu davalo moznosti, prostor a vstricny zajem byl jedine a jenom jon. Nadevse rada mam intriky, dvorske prostredi a politiku, ale jestlize jedine q jsou super uber zkazy desky a politikareni se smrsklo na mesicni report (diky aspon za to!), pak se nediv ze se dvornich dam nedostava. Nekdy je dobre zkusit prilezitost nabidnout a hledat, ne jen hracum vycitat nezajem. Ale co jon neni dm,zadna politika na eq jako predtim neni. Tolik k nezajnmu.

Mýlíš se. Nejen Jon řešil šlechtu a politiku. Jon je otcem šlechty a byl nejvíce vidět, ale nebyl jediný. Do politiky tak či onak přispělo snad každé DM (a já osobně mám dvorské intriky taky rád). Příležitosti byly, jsou a nesporně budou... přesto nebudou naservírované na stříbrném podnose.

Pavle, uvažovals někdy o alternativních možnostech "potrestání" hráčů/postav, za to, že dělají něco nebezpečného, než je zabít?

Možná v tomto tkví taky trochu zakopaný pes... já nikohon netrestám, dokud neporušuje pravidla. Nějaký odpor NPC ve hře není proto, že bych chtěl někoho za něco trestat. Je mi srdečně jedno kdo kam chodí, jak často, zda creepuje, lootuje atd. Je mi to fuk... dokud hraje v mezích modulu (a jeho pravidel).

Ale k myšlence otázky - ano, ne vždy je adekvátním řešením situace zabití postavy. Divil by ses ale, jak moc se hráči rozčilují, když přijdou třeba jen o část výbavy. Dovedeš si představit, jak by to vypadalo, kdyby byl hráč trvale poznamenán ? Kdyby se mu snížily nějaké statistiky nebo by dokonce přišel trvale třeba o část těla nebo o celou končetinu ? Ano, jsou takoví hráči, kteří to budou schopní odehát do nejmenších detailů, jsou tací, kteří u toho budou i spokojení, protože to je vývoj postavy nějakým směrem. Ale takových je menšina.

Přesto, pokud je to pro situaci adekvátní, (u)dělám to. Nemám s tím nejmenší problém.

Ale hádám, že opět narážíme na náš diametrálně rozdílný přístup ke hře a DMkování.

Ukvapený soud předem. Nicméně ano, máme rozdílné pohledy na DMkování, o tom jsem spolu již diskutovali a myslím si, že se na tom shodneme.

[Braenn]

Vyhráls, uargumentovals, neděláš nikde chybu, to my, hráči, atd atd a další mayové.
Jen mi prosím řekni ještě jednu věc. Podobně jako kdysi Psanec u kohosi, Myšák u Eze.. bylo ti doporučeno a souhlasil jsi, že si nás nebudeš ve hře všímat - mimo nejnutnější reakce světa.
Z důvodu že vše od tebe vnímáme zaujatě, nevěříme že jsi nezaujatý a také pak svou zlost ventilujeme, což odrazuje.. bla bla.
Cílem mělo být se tomu všemu vyhnout.

Můžeš mi prosím říct, co to pro tebe znamená? Čím tedy chceš předejít tady těm diskuzím, našemu i svému dalšímu otrávení, hádkám s Myšákem a v čem se nám tedy vyhýbáš? V čem jsi se držel tohoto doporučení? Co je pro tebe ne-nejnutnější reakce světa?