Permanentní smrt

[Woxa]

Jo, souhlasím s Kokosákem, evilací jsou oběti.

[kokosak]

To neřikam. I když je to pravda :D Říkám, že protlačovat svoje osobní zájmy a hodnoty a stavět se do role "hodného dobráka", co jen jedná z donucení na "eviláckou" aktivitu ostatních je zaslepené pokrytectví nejhrubšího zrna. Viz pan Brevik, co jednal z "donucení", kdy chtěl "bránit" Evropu před jednajícímy "zlouny" a tak mu "nezbývalo" nic jiného, než postřílet děti na táboře.

edit: nebo pan Hitler, kdy "musel" bránit západní civilizaci před "zlounským" židobolševismem. A jelikož jsem zmínil Hitlera v diskusi na internetu, automaticky prohrávám diskusi :D

[Pavel Urban]

Píšeš "pokud se postava rozhodně zapojit do probíhajícího konfliktu..." - tj. konfliktu, který někdo rozpoutal. Ten něko je zpravidla zloun. Ano postava se rozhodne buď to nahlásit stráži, nebo se/někoho bránit nebo nebude dělat nic a nechá si to (nebo někomu) líbit. Tj. to co jsem psal v mém prvním příspěvku.

Příliš vyzývavé oblečení je leckde považováno za špatnost (viz Říše). Nepředpokládám, že by někdo někoho za krátkou sukni kamenoval, ale dotyčná osoba může být upozorněna/varována nebo jí může být dána pokuta nebo může být zavřena na chvíli do chládku. A je rozhodně rozdíl mezi tím, když se někdo nevhodně oblékne z neznalosti a když někdo to samé udělá zcela úmyslně.
Že by dobrák něco musel nikde snad nepíši, ato ani v daleko vážnějších případech. To o čem mluvím je provokace. Zloun něco udělá a dobrák na to může (čím vážnější je ten skutek, tím je ta šance větší) nějak reagovat. Iniciátorem však bude zloun.

Jestli myslíš "There is no good nor evil, there is only power, and those who have it and those who don´t," tak ne, to jsem v podpisu (aspoň zde na EQ, pokud vím) neměl. To je citát jedné z mých postav. Navíc to co tvrdí mé postavy ne vždy názorově sdílím.

Nerozumím, co myslíš tím cyklickým argumentem. Ta definice neříká nic o tom, že dobrák nemůže konflikt rozpoutat, jen to, že padouch to svou padoušskou činností dělá. A děje se to daleko častěji než naopak. Příkladem dobráka, který rozpoutává konflikt je třeba někdo takový, kdo následuje víru, která to velí - např. paladin Solara nejspíš vždy půjde po krku jakémukoliv nemrtvému.

Příklady, které dáváš, kokosaku, jsou střelbou mimo cíl. Jak jsem psal, většina zlounů se za padouchy nepovažuje, dokonce spousta z nich si myslí, že dělá něco dobrého nebo skvělého. Důležité je ale dát to do kontrastu s představou společnosti.
Takový kněz Harguda obětováním otroků svému bohu dělal ve svých očích něco samozřejmého nebo dokonce dobrého. Z pohledu většiny obyvatel Desky to tak ale nejspíš nebylo...

[kokosak]

Pavle, máš pravdu.

[placidity]

...já jen když už jsme u těch diktátorů :)

[Woxa]

Možná by eviláci měli mít právo ukazovat prstem na postavy a zavěšovat nad ně tak hrozbu permky při dopadení. Samozřejmě ne jen tak, jen když bude IC důvod.

Uveďme si příklad:
Takový evilák si přijede na dovolenou k Tiriánu, začne tam na pláži podřezávat děcka (která ho samozřejmě vyrušují od klidné rekreace) a teď jde někdo kolem. Přecijen v okamžiku, kdy se tento kolemjdoucí s někým podělí o to co viděl, na evilem už téměř visí permka. Ten kolemjdoucí je prostě pro toho evila hrozba a ať se mu to líbí nebo ne, permku si zaslouží. Navíc svou přítomností na té pláži vyprovokoval konflikt.

[kokosak]

*myslí, že slovo ironie má něco společného s čištěním oken*

Tady nevidím při současném stavu problém. Evilák skočí po kolemjdoucím a buď ho krouhne, nebo mu nechá vypít lektvar zapomění (spíš krouhne, lektvary sou drahý). "Dobrák" si nic nepamatuje, "evilák" je z obliga. Permka "dobrákovi" nikomu nic nepřinese.

Problém spíš je, když "dobré" postavy se valí jako parní válec, nezastavitelné. Protože kupříkladu je vyšetřující, co vyšetřuje mafii. Mafie si ho vyzjistí a odkrouhne. Vyšetřovatel se po nějaké době vrací z Druhé strany. Sice si nepamatuje kdo, nebo co ho zabilo, ale dál vesele pokračuje ve vyšetřování mafie. V tomto smyslu by vynucená permanentní smrt dávala smysl. Ke každému případu mělo přistupovat individuálně, ale hráči by si měli být vědomi, že návrat z Druhé strany prostě není samozřejmost.

[Lomylith]

Moc lidem se nechce hrát zlá postava protože prostě nechtějí dostat permku. Proto má každý neutrála nebo dobrou postavu. Kdo z hráčů na EQ by si chtěl udělat zlou postavu? Řek bych že to spočítám na prstech jedené ruky.

[kokosak]

...a to si nemyslim, že je špatně. Zlo může být, jen musí jednat opatrně a chytře. Mnohem lepší, než aby chodil každý druhý zahalený v černé s lebkou v ruce a před strážema vyvolával nemrtvý.

[Mourisson1]

Zlou jsem chtěl, odradilo mně od toho několik věcí, ale permka mezi ně nepatřila

[Woxa]

Já ten problém vidím. Ty automaticky předpokládáš, že evil se rozhodne po kolemjdoucím skočit a uspěje. Jenže ono těch variant je víc, pár jich uvedu.

a) evil krouhne kolemjdoucího, kolemjdoucí si nic nepamatuje, fajn kolemjdoucí není hrozbou
b) kolemjdoucí se krouhnout nenechá a pláchne, zde už pozdější zabití ztrácí smysl (ztráta paměti nepomůže) a kolemjdoucí zůstává hrozbou
c) evil se rozhodne neřešit to na místě protože (něco) a kolemjdoucí je pro něho do budoucna hrozbou
d) kolemjdoucí evila nedejbože v sebeobraně krouhne sám, dovleče ho stráži a evil pohoří, jenže evil měl na ostrově milenku a ta se chce mstít

Já veskrze nejsem proti tomu, ať se permky dávají i dobrákům, ale ať se dávají za pořádné důvody a ne proto, že támhle Emil Krutopřísný svou evilačinu totálně podělal a nechal se chytit. Ať se hrozba permky nestane bubákem, kvůli kterému pak nekonfliktní postavy budou zalezlé ve svém bytě, ve strachu, že se stanou svědky něčeho co jim vyslouží možnost permky.

[kokosak]

No tak jistě, že se situace pro eviláka může vyvinout různými způsoby. Nicméně nevidím žádný scénář, který by vyžadoval permasmrt dobráka. Buď dobrák chcípne a vše je pro eviláka vpohodě, bez ohledu na to, jestli jde o permasmrt, nebo o smrt. Anebo dobrák nechcípne a pak už ale není vůbec žádný rozdíl. Chápu situaci v případě pomsty někoho třetího. Nicméně opět z principu nic nevynucuje permasmrt, pouze smrt (a možné mučení před ní). A věř tomu, že eviláci si mnohem raději užijou mučení/zavlečení postavy na ostrov v rámci pomsty, než jen samotné zabití. Permasmrti v principu nikdo rozdávat nechce. Permky by ale měly být nasazovány v případě dlouhodobého konfliktu. Kupříkladu když ona "nekonfliktní" postava uteče a nemaje důkazů proti evilákovi, začne jeho počínání vyšetřovat a/nebo proti němu štvát další postavy. Pak ale jaksi ztrácí charakteristiku "nekonfliktní" postavy, že ;)

BTW ono i takový strážný se dá hrát jako kupodivu nekonfliktní postava. Může být zkorumpovatelný, lhostejný, nebo prostě jen flákač. A nebo to může být rádobysherlock s mesiášským komplexem, který musí na všechno přijít a do všeho strkat nos.

[zuzuPD]

Problém spíš je, když "dobré" postavy se valí jako parní válec, nezastavitelné. Protože kupříkladu je vyšetřující, co vyšetřuje mafii. Mafie si ho vyzjistí a odkrouhne. Vyšetřovatel se po nějaké době vrací z Druhé strany. Sice si nepamatuje kdo, nebo co ho zabilo, ale dál vesele pokračuje ve vyšetřování mafie. V tomto smyslu by vynucená permanentní smrt dávala smysl. Ke každému případu mělo přistupovat individuálně, ale hráči by si měli být vědomi, že návrat z Druhé strany prostě není samozřejmost.

Byla snaha toto řešit, ne jen pro případ kladných postav. Prostě aby pokud dojde ke smrti v rámci nějakého účelu, byl tento účel naplněn. Já jsem razil ideu, že by se postava pak neměla do daného konfliktu vracet a měla by se mu vyhnout, pokud nebude znovu zatažena útočníkem.

Zloun zabije dobráckého vyšetřovatele, který strkal nos, kam neměl a zjistil co neměl. Po návratu z DS by dobráckej vyšetřovatel svůj nos do věci strkat přestal a kompromitující info by si nepamatoval. Zloun by pak neměl důvod ho znovu zabíjet.
Naopak by zloun páchal nějaké zlo, dobrák by ho zabil. Zloun by se neměl vrátit k páchání toho zla, dobrák by neměl důvod mu v tom zlu znovu zabraňovat.

[Lomylith]

BTW ono i takový strážný se dá hrát jako kupodivu nekonfliktní postava. Může být zkorumpovatelný, lhostejný, nebo prostě jen flákač. A nebo to může být rádobysherlock s mesiášským komplexem, který musí na všechno přijít a do všeho strkat nos.

Já mám jednoho, co se nechá uplácet. Zlatka na každé oko a jde dál:)

[Woxa]

BTW ono i takový strážný se dá hrát jako kupodivu nekonfliktní postava. Může být zkorumpovatelný, lhostejný, nebo prostě jen flákač. A nebo to může být rádobysherlock s mesiášským komplexem, který musí na všechno přijít a do všeho strkat nos.

Jinak řečeno, buď strážný půjde evilákum na ruku a nebo dostane permku?

[Arto]

Pernamentní smrt není vynutitelná. Pokud někdo chce hrát na povrchu i po tom, co je úkladně zavražděn, tu možnost má. Labir to takhle chtěl v rámci udržení zábavnosti hry pro některé hráče. Kdo má cit pro hru a je toho názoru, že po vraždě postava zemře/zůstane na druhé straně, tak ten si tu permku udělí sám.

Vynutitelná může být v určitých složitějších situacích a po předešlé domluvě s DM a s protější stranou. Ostrov je sice tolerantní obdobně jako pevniny, ale připravuji menší úpravy (včetně nového pirátského zákoníku), kde bude pár změn.

[kokosak]

Nebo má riziko, že permku dostane. Jak jinak bys to chtěl řešit? Sem dobrej = auto-win jakýhokoli konfliktu, protože dobrej se bude vracet pokaždý a evilák dostane po první prohře popravu = permku? Hraješ konfliktní "dobrou" postavu, co jde proti evilákům? Měl bys bejt schopnej unýst riziko... a důsledky svý hry. To, že seš "dobrej" ti dává nezanedbatelnou výhodu spousty oficiálních NPC a nastavení světa. Ale negarantuje ti to úspěch. Nebo by aspoň nemělo.

BTW ono ta "permanentní" smrt taky není zdaleka nafurt, že ;)

P.S. ...ještě bych doplnil, že mě osobně se líbí i ta idea, že po první smrti postava vystupuje z konfliktu. Ale trochu blbě se to řeší IC. Nevim, no.

[Woxa]

Tak uděláme auto-win situaci pro eviláky aneb šťourá se nám v tom, dostane permku. No to tu situaci vyřeší...
Není vůbec pravdou, že evilák dostane při první prohře permknu (nebo alespoň nějaký trest co mu zabrání nějak významně škodit). Ne většinou se na něho udělá bububu a je vyhnán za humna.

Ono ať se permkujou dobráci, ale ať se tedy pak přitvrdí s tresty všeobecně.

[Ungo]

Chtěl bych vážně vidět, co by systém automatické, nebo jiné, permky udělal v případech kdy high levely kosí low levely, případně Power Buildy kosí RP Buildy. Taková automatická permka by určitě moc prospěla i situacím, kdy někoho omylem sejmete v dungeonu ukliknutým sražením.
Asi jsem skeptik, ale mám dojem, že spíš pro RP logiku, by podobné systémy sloužily v vyřizování poloOOC sporů.

[zuzuPD]

IC se to řeší snadno - smrt prostě není úplná sranda a na duši to nějaké šrámy zanechá. Ničí se paměť, jak vědomá tak nevědomá. Ostatně takhle podobně je smrt už na EQ definovaná, jen není přesně řečeno v jakém rozsahu. A že se nezapojí jen tak do konfliktu znovu může být způsobeno třeba vnitřním, nevyjádřitelným strachem a snahou se vyhýbat střetu s postavou (skupinou) vraha. Jako hlavní výtka byla, tuším, že by hráč musel překrucovat charakter postavy. Já si to nemyslím - protože taková teze nepřipouští, že by se mohl charakter vyvíjet.

Vynutitelná permanentní smrt se řeší IC hůře. Už runa permanentní smrti v cvc je IC podivná (umře-li ve střetu s NPC, tak se vrátí X umře-li ve střetu s PC, tak se nevrátí).