Equilibrie

Doufám, že se Pavel nebude zlobit, když jeden jeho odstavec vytrhnu z kontextu i soukromého příspěvku, nicméně nebylo vhodné to řešit v místě.

Pavel Urban píše:Hidování v civilizaci... je to těžké. Vzhledem k omezení systémy (nelze se efektivně plížit - skrývat se za překážkami, za rohy ve stínech apod.) je to považované za schopnost skrývajícího přimět ostatní k tomu, aby si ho nevšimli, aby ho ignorovali.

Vím, že je celý systém skrývání v NWN pojat zvláštně a pro multiplayer hru ne úplně vhodně, ale přesto se nedomnívám, že by bylo nutné z těchto hráčů dělat rytíře Jedi (na základě principu Occamovy břitvy).

Grafika NWN je ve smyslu skrývání silně omezená a snad právě proto se systémově vyžaduje jen velmi málo, přesto jsem skrývání vždy bral jako klasické plížení, krytí za překážkami, snadno přehlédnutelné vzezření, které sice není v herním enginu dobře znázorněno kvůli nedostatku NPC (dav), stínů (omezení počtu 3D světel), překážek (nároky placeablů a tilesetů), ale lze jej velice snadno popsat ve hvězdičkách či alespoň implicitně předpokládat.

Jistě se najda řada sporných případů, kde by se dalo pochybovat o hráčském úsudku, ale pokud nebude hráč užívat skrytu zcela nesmyslně (například dříve zmiňované neodkrytí se při pokusu sednout si na obsazenou židli), nemyslím, že je těch případů tolik (ony ani pouštní pláně nejsou tak docela pláně a s vhodným oblečením není skrytí se žádný větší problém i v našem nehrdinském světě), aby to kazilo tradiční model skrývání.

Přirozeně, budu se dívat trochu zvláštně na hráče, který bude využívat skrytého pohybu výhradně systémově bez jakéhokoliv zamyšlení se, ale to je vše, co mi z toho plyne.

PS: Podobná debata zde možná již proběhla, ale nepodařilo se mi ji dohledat, takže pokud si na ni někdo vzpomíná, budu rád za nasměrování.

Celkově skrývání se za předměty a podobné by udělali z Hidu ve světě v kterém je magie dosti....k ničemu věc, dá se říct....myslím že v jedné knize na univerzitě (myslím že sférální nauka nebo tak) byla jistá sekce o Sféře stínů, a byla tam nějaká poznámka o skrývání se a tak, a docela snad i dobře popsáno, bohužel si to moc nepamatuji, ale zkusím se k ní dostat a kouknout do toho.

No, kdyby to bylo jen "obyčejné" krytí se za předměty a tak, tak by ta postava byla velmi lehce detekovatelná magií a tak, oproti tomu v hidu je možno se skrýt i Pravdivému vidění, takže to také nebude asi jen čistě fyzická činnost, ale bude tam i nějaká ta magie či tak

Olymar - veškeré debaty které probíhají končí pláčem hidařů nad TSkem apod. Bylo jich hodně, vždy se tam zmiňuje pavlovská definice "jde vlastně o vnucení myšlenky, že na daném místě hidař není" anebo "sféra stínu". Ale sféru stínu bych aplikoval taky jen na HIPSaře (tedy SDčko), neboť přecijen ostatní když se hidnou před někým, tak jdou vidět, i když vstupují do dané sféry. A nechce se mi moc přemýšlet nad celou tou mechanikou, zvlášť když jsem k tomu nikdy nic nečetl jako vysvětlení v reáliích, magických teoriích atd. (třeba to tam je, ale ke mě se to nijak nedostalo a to se ke mě dostane hromada věcí).

EDIT: a skrývání se TSku, mimo určité blbnoucí tilesety, bych osobně považoval za bug, protože TSku se nemá jít schovat.. na základě toho bych dotyčné našel, zjistil jak to dělají, rozdal tresty a šel dál

to mourisson: V hidu (a nejen v něm) se skryješ TSku (a nejen jemu) za překážkou, za rohem, prostě tak že systémově "zmizíš z dohledu". Je to ostatně pravdivé vidění, ne slyšení :)

Tak v tom případě zase hodně záleží na definici pravdivého vidění, protože když je to škola Věštění, tak to můžeš brát i tak že prostě...víš...kde ten někdo je, a tím pádem by to mělo zase fungovat i za roh...

EDIT: ale tohle není moc pro mně, moje postava na Magické Univerzitě není, takže ty definice a tohle neznám.

Já používám hide pokud nehraju s nějakým člověkem skoro 100% a skoro všude (aspoň u Deadroka)
Používám to jako možnosti neutíkat. A halvně hraju že moje postava je celkem nenápadná, chodím tka jak v městech, tak mimo ně. Jako moje odůvodnění vždycky bylo že je postava skrytá ve sféře stínů a jen ti co mají dobré uši,oči či používají magii tento "klam" oblafnou. Nikdy jsem se nějak extra neschovával za předměty a šel třeba rovnou po cestě, když proti mě šel hráč jen sem mu uhnul. A dle mého skrývání nedělá z hráče rytíře Jedi, to absolutně ne. To s tou židlí je pochopitelný, ale taky jsem se někdy neodhidnul a sledoval a bavil se jak se na to snaží člověk přijít. Takže za mě, na mě se klidně můžeš dívat divně. Ale já svoje IC odůvodnění mám. Ale spíš by mě zajímalo co zatím hledáš, jeslti čekáš že by se měl ten systém nějak upravit nebo něco jiného.

S tím zárožáctvím... Měl by to umět listen check, stejně jako by měl odhalit i invisáka. Nevím ale co na to říká mechanika nwn, tak hluboko jsem nikdy nepatrál, nebyl důvod.

Každopádně pokud někdo smrdí za rohem/šutrem/v bedně a nehodlá vylézt, selský rozum říká že nějaké krátkodobé nahlížení do budoucna skrze kouzlo ovlivňující vidění moc platné nebude. Když vyleze, samozřejmě se odhalí.

Kdo mluví o nahlížení do budoucnosti? Věštění jakože si vyvěštím aktuální pozici, stav, cokoliv... v tomto ohledu by se u TSka dalo uvažovat, že by mohlo vnímat vše ve svém okolí. Ale držme se selským rozumem toho, že je to "vidění" a tedy limitované zrakovými možnostmi toho, na koho je kouzlo sesláno.

(To asi chtěl placidity říct, ale u věštění sklouzl ke klišé s předvídáním budoucnosti? Krátké nahlížení budoucnosti je aplikováno u Předtuchy )

Jinak jsem projel pár fór bleskově a přímo "HIDE topic" jsem taky nenašel, ale viděl jsem nějaké remcy vedlejší u několika topiců.

Jo, je možné že jsem to popletl s ní, ono se cosi podobného snad plácalo i u anti-invis/hide vidění. Ale momentálně se nedostanu k literatuře abych si ověřil co a jak :)

Mourisson1 píše:No, kdyby to bylo jen "obyčejné" krytí se za předměty a tak, tak by ta postava byla velmi lehce detekovatelná magií a tak, oproti tomu v hidu je možno se skrýt i Pravdivému vidění, takže to také nebude asi jen čistě fyzická činnost, ale bude tam i nějaká ta magie či tak

V tom případě musím alespoň částečně nesouhlasit. Ve staré edici skutečně byla kouzla, například infračerveného vidění (objevila se i v knížkách o Drizztovi, myslím), avšak s nimi se hrálo tak strašně pitomě, že je díky bohu v dalších edicích zrušili¹. Nyní už myslím existují jen kouzla, která zlepšují vidění (ve tmě) a z RP hlediska by se nebránil menšímu bonusu (například +3) k vlastnosti, ale nemyslím, že to bylo pro vývojáře natolik podstatné, a kouzla, jež cílí proti neviditelnosti. Spíše je pravdou, že odhalení magicky neviditelných postav je snazší, protože magie je něco nepřirozeného, co se snadno detekuje (i zde v NWN - magiometry, odhalení neviditelnosti na 2. kruhu × pravdivé vidění² na 5. kruhu). Mág obecně nevidí za bednu nebo závěs, ani si teď nevybavím žádné takové kouzlo (je to už déle, co jsem je znal nazpaměť).

¹⁾ Když jsem se jednou chtěl pomstít hráčům, kteří mi dlouhé týdny omlacovali pravidla o hlavu a dožadovali se hry podle čísel, dostali, co si zasloužili. Toto kouzlo má omezený dosah, takže ten červený drak vzdálený v temné sluji přesně 61 stop vážně nebyl vidět.
²⁾ Dokonce ani pravdivé vidění tak nemá správně fungovat, protože "… True seeing does not help the viewer see through mundane disguises, spot creatures who are simply hiding, or notice secret doors hidden by mundane means. …" a beru jej spíše jako úlitbu vyvážení NWN, kde zase chybí kouzla typu Detect Hostile Intent.

Hhmm hmm... True X-ray Seeing? :)

//edit: "Novinka v našem magickém arzenálu, nedostižné a jediné Nejpravdivější Vidění! Máte podezření, že váš soused potají obcuje s démony ve svém domě? Zajímá vás, jestli obchodníci na tržišti nemají vrtaná závaží? A copak má asi ve skutečnosti pod brněním tamhleta vnadná barbarka? Neváhejte, a kupujte! Spokojenost garantována!"

Jinak asi "nejlepší dohledatelná diskuze" k HIDE (ale z velké části řeší i další problémy) zde, případně ohledně pohybu skrytých postav ve městě zde

Skurkaa píše:Já používám hide pokud nehraju s nějakým člověkem skoro 100% a skoro všude (aspoň u Deadroka)
Používám to jako možnosti neutíkat. A halvně hraju že moje postava je celkem nenápadná, chodím tka jak v městech, tak mimo ně. Jako moje odůvodnění vždycky bylo že je postava skrytá ve sféře stínů a jen ti co mají dobré uši,oči či používají magii tento "klam" oblafnou. Nikdy jsem se nějak extra neschovával za předměty a šel třeba rovnou po cestě, když proti mě šel hráč jen sem mu uhnul. A dle mého skrývání nedělá z hráče rytíře Jedi, to absolutně ne. To s tou židlí je pochopitelný, ale taky jsem se někdy neodhidnul a sledoval a bavil se jak se na to snaží člověk přijít. Takže za mě, na mě se klidně můžeš dívat divně. Ale já svoje IC odůvodnění mám. Ale spíš by mě zajímalo co zatím hledáš, jeslti čekáš že by se měl ten systém nějak upravit nebo něco jiného.

Změnit systém nelze, je zakořeněný příliš hluboko v enginu hry, takže musíme roubovat nad ním (nemluvím nyní o TS, ale o mechanice skrývání); toto téma jsem otevřel proto, abych zjistil, zdali je u hráčů rozšířen spíše papírový přístup, který se snaží užít i v NWN nebo naopak berou herní systém jako hlavní a ten nějak vysvětlují.

Nepřekvapivě je mi bližší ta první varianta, neb jsem s kostkami vyrostl, ale jsem ochoten respektovat zvláštnosti NWN, jen se je musím naučit a pochopit.

Pokud se papírovým pojetím rozumí nutnost "vhodných podmínek" (příšeří, vegetace, ruiny atd...), kterých lze využít pro skrývání, tak jsem také zastáncem spíše papírového pojetí.

Je mi bližší ten "přírodní systém", kde v hidování není žádná magie, stejně tak mi přijde, že pokud nemám pádný důvod tak se nebudu městy plížit.

A hlavně...
pokud by hide byl brán pouze jako schopnost chovat se nenápadně atd... tak jak takové chování odliším od toho co se chová nápadně? Když dotyčného prohlédnu a dotyčný nemá potřebu nějak emotovat zapnutý hide, tak to naprosto nepoznám.

pokud je za hidem i něco magického, mělo by jít hidaře detekovat za pomoci ruzných MUNI měřáků atd... (což pochybuji, že jde).

A to jsou dva hlavní důvody, proč i na EQ preferuji hidování pouze tam, kde je to z principu možné těmi nejjednoduššími metodami (krytí ve tmě, za překážky...) a ne v pravé poledne uprostřed náměstí.

Já se asi spíš přikláním k názoru, že HIDE je schopnost vsugerovat okolí, že tam nejste. Přijde mi to jako nejlepší vysvětlení. Beru to tak, že dotyčný prostě nestojí o pozornost okolí. A pokud by se opravdu plížil, očekával bych, že se bude držet u stěn, vyhledávat stíny, schovávat se a vykukovat zpoza rohu apod.

Je škoda, že nelze v hidu jít v podřepu, nebo po špičkách přebíhat od stromu ke stromu nebo něco takového fakt plíživého. Spotnout na náměstí ženskou v podřepu by pak bylo hned o něčem jiném :)

Woxa píše:...pokud by hide byl brán pouze jako schopnost chovat se nenápadně atd... tak jak takové chování odliším od toho co se chová nápadně? …

Já bych to chápal tak, že dotyčný se prostě pro tebe nechová dost nenápadně narozdíl od toho, který se nenápadně chová, takže ho přehlédneš a nespotneš ho.

Selvagion píše: Já bych to chápal tak, že dotyčný se prostě pro tebe nechová dost nenápadně narozdíl od toho, který se nenápadně chová, takže ho přehlédneš a nespotneš ho.

No to ano, ale nerikej mi, ze jouda se spotem XX (hodne moc), si take nevsimne, ze tamhle typek s hidem XY (lepsi prumer) se nezkousi tvarit/chovat nenapadne.

4.16. Systém a grafika je pro hru prioritní pokud není řečeno jinak, nebo se nejedná o bug. Trvání na dosažení výsledku jenž lze dosáhnout systémově je nežádoucí obcházení systému. Např. sražení či okrádání ve hvězdičkách. Hráč nesmí po jiném hráči vyžadovat řešení jakékoli situace kostkou nebo sám obtěžovat hru častým používáním OOC kostky, domluva mezi hráči možná je.

Já bych řekl, že když lze systémově hidovat kdekoliv, tak tomu musí chtě nechtě odpovídat i vysvětlení. Pokud se lze hidovat v poušti v pravé poledne za slunečného dne (ne za současného stavu tedy), tak by mělo být nějak vysvětlitelné proč - vsugerování/stínová sféra. Maskování za překážky je fajn, ale kolik z vás to tak skutečně hraje a přebíhá mezi překážkami? A hlavně při rychlosti pohybu v hidu a záměru sledovat, je to neuskutečnitelné. To už raděj mnohdy budu ignorovat postavu, co takhle právě bude přebíhat bez hidu (pokud není v plnoplátu, v růžovém oblečení v lese apod.).

Woxa píše:

Selvagion píše: Já bych to chápal tak, že dotyčný se prostě pro tebe nechová dost nenápadně narozdíl od toho, který se nenápadně chová, takže ho přehlédneš a nespotneš ho.

No to ano, ale nerikej mi, ze jouda se spotem XX (hodne moc), si take nevsimne, ze tamhle typek s hidem XY (lepsi prumer) se nezkousi tvarit/chovat nenapadne.

Já to myslel spíš v případě, že jen nestojí, aby ho někdo potkal, oslovil, protože je to podivný týpek, co má rád samotu a nesnáší lidi. Nebo prostě nemá zrovna náladu. Ale jinak se nijak zvlášť nesnaží skrývat.

Samozřejmě pokud se vyloženě plíží, protože chce projít zcela neviděn, jelikož má něco za lubem, očekával bych odpovídající chování. Ne si to rázovat napříč náměstím, ale aspoň trošinku zahrát nějaké to plížení.


Já se většinou snažím aspoň chodit při zdi, vybírat si zastrčenější uličky, prostě aspoň něco. I když to chce ještě vychytat reakci na spotnutí. Kdyby si ten trouba aspoň trochu přidřepl, když už se táhne jako smrad. Copak to je nějaké plížení to, co mi předvádí :)

Skrývání se za předměty je hezký, ale jak píše Nalk, jak pak vysvětlíte, že se na poušti v pravém poledne schová někdo a kolem třeba může být ještě deset lamp (a třeba by se skryl ikdyby denní světlo dávalo postih -20/-20)

Já hiduji vlastně pořád. Nějak si netropím z ostatních postav srandu, že bych vysedával na židli, ale tady je problém, že když si někdo naháže bodíky do Hide/Move, těžko mu mužete vysvětlit, že se má odhidnout,
když ho vaše postava nespotla.
Pak někdo může mít Hide/Move na takové urovni, že se skryje i s pochodní v ruce, se svítivým prstenem na ruce a s kouzlama světlo a napřirozená záře. Zase těžko přinutíte někoho, kdo má tak vysoký Hide/Move,
aby přebíhal mezi předmětama, krčil se a skrýval se.

Já osobně se sem tam odhidnu když otevírám bránu/dveře nebo se s někým bavím a a kolemjdoucí kouká na samomluvící individum a téměř vůbec nehraji něco ve stylu "krčí se". Leda se schovám s postavou za roh za barák za strom atp.

Co se TS týče tak podle mě nemá žádnou chybu a zkrátka Hidaři mu mohou uniknout.
Taky bych chtěl podotknout, že si uvědomte, co sem píšete na forum. Něco vám muže připadat logické ale pro jiné to tak být nemusí (EDIT2: Myslím tím vyzrazování určitých metod hry atp)

EDIT: Co se emocí v hidu týče tak můžete využít příkazy /i-sit atp.