kokosak píše:Já to prostě nechápu, jak to myslíš. Já jsem napsal, jak tvoje chování působí na hráče a že se proto cítí vyháněni. To co jsi napsal ty jsem pochopil jako "nemají se cítit vyháněni", jen netuším, jak k tomu podle tebe mají dospět.
Měli by k tomu dospět prostě - nevidět za postavami hráče, za NPC DM. Neměli by vidět ve snaze postav (PC či NPC) snahu hráče, který je ovládá (obyč hráč nebo DM) nějak se jim pomstít, nějak jim uškodit. To je prostý rozdíl mezi PvP a CvC.
Extrémnější názory nebudu zmiňovat, jelikož jsou ojedinělé a setkal jsem se s nimi jen u několika hráčů.
Nic víc v tom není.
kokosak píše:Ano, mám. Jeden jsem napsal už výše (umírající mluvící NPC). Dál z rukávy vysypu skřeta, plížícího se zezadu, aby s bojovým výkřikem "Šudi čugo!" zemřel po prvním kole, hlášku *zápach spálených mrtvol se line podzemím*, nebo superskřetího šamana, který vyjde naboostován spoza dveří (nebo se přiteleportuje), aby PROMLUVIL. I když uznávám, že k tomu poslednímu nemusí dostat příležitost, neb hráči reflexivně zabíjejí vše červené. A vida, další nápad z rukávu, poslat proti nim "červené" děcko, které se běželo k nim zachránit a následně se popásat na morálních mukách dobrých postav.
Podobné věci dělávám, když jsou na místě. Popisy atmosféry, něco postavám sdělím (**), postavím placebly, udělám grafické nebo zvukové efekty, zahraji nějakou scénu s NPC... atd. Přesto... hráči dost z věcí ignorují, mávnou nad nimi rukou, nevšimnou si jich... a morální hodnoty zajímají málokoho.
Někteří hráči to dokonce vnímají jako obtěžování a namísto toho, aby situaci nějak řešili, tak se zablokují a jsou naštvaní. A to i bez sebemenšího náznaku nejakého útoku nebo něčeho podobného.
kokosak píše:To po tobě nikdo nechtěl. Říkal jsem, že pokud chceš být vnímán pozitivně, musíš něco pozitivního pro hráče přinést. Jinak budeš vnímán negativně. To je totiž lidská povaha a tu nepředěláš. Pokud budeš v podzemích dál dělat to co děláš, budeš dál vnímán negativně. Tvůj přínos nemusí být vidět na viditelných efektech, ale pokud hráč nebude mít pocit, že něco dostal (třeba zážitek) a bude mít pocit, že něco ztratil, pak nebude rád.
To je hodně idealistický pohled, viz co jsem psal o chlup výše. Ano, většina hráčů to ocení a třeba se podle toho zařídí, někteří ale ne a stěžujísi ať uděláš co uděláš. Jsi ten, co jim leze do jejich hry. A někteří z těch hráčů jsou ti, kteří se mnou stále diskutují. Někdo prostě sebemenší zpestření bere jako něco negativního, i přes to, že se ani nic negativního nestalo.
kokosak píše:Takže, myslíš, že pokud by se hráči více ponořili do prožitku celé atmosféry a hráli by více na svět a ne na počítačovou hru, pak by tvé jednání nevnímali špatně. Je to tak? Pokud ano, pak asi souhlasím. Nicméně okruh lidí, kteří jsou schopni naprosto se oprostit od OOC skutečností je zanedbatelný. Vždycky budou vědět, že na druhé straně sedí DM a že všechno může být ale úplně jinak, než je v 95% ostatních případů.
Ne tak docela. Deep Immersion není to co jsem měl na mysli. Ale smysl jsi odhadl dobře. Vnímání světa je založené na vjemech všemy smysly a pokud se to omezí jen na zrak (grafické efekty, pobíhající postavičky, vyskakující text), pak je zážitek ze hry pochopitelně omezený. Pokud u toho člověk ještě po skypu probírá taktiku nebo co dělal dnes odpoledne... je zážitek mizivý. Nemluvě o atmosféru kazících vlivech, jako je třeba ona totálně se nehodící hudba - těžko navodíš ponurost hřbitova death metalem.
Mám od hráčů několik pozitivních reakcí jen z toho, že prošli lokací, kde jsem udělal atmosféru (placebly, zvuky, grafické efekty) i přes to, že se tam nic nedělo. Nechci se tím holedbat jak úžasnou atmosféru umím udělat, důležité je to, že byli tou atmosférou vtaženi do hry, užili si i pouhé procházení lokací bez přítomnosti DM.
A pokud se něco takového začne kolem postav dít, jsem přesvědčený, že si dost hráčů, kteří tam ty postavy budou mít, všimne, že je tam DM.
Každpádně díky za tu techniku, zkusím jí aplikovat.
kokosak píše:To byl záměrně přestřelený příklad. Odmysli si hození rajčete a bude to lepší. A ne, výsledek nebude stejný, protože průběh a atmosféra bude úplně jiná. Pokud ti prezident řekne Karle, tak tě bude hřát vědomí, že ti tyká a zároveň mrzet, že ti popletl jméno. To, jakým způsobem věci říkáš je většinou mnohonásobně důležitější než to, CO říkáš.
Ano, průběh nebude stejný, ale kdokoliv z obou stran tu debatu ovlivňuje, respektive její průběh. I když vliv nadřazenější osoby bude nejspíš větší (ne nutně, záleží na síle osobností, argumentaci apod.), obě strany mohou tu komunikaci vyostřit nebo uklidnit. Rozdílné jsou jen určité míry vlivu na změnu té komunikace u obou stran. Ale jak jsem psal, může to být z pozice, z informací, ze síly osobnosti atd. čili absolutně se to určitě říct nedá.
kokosak píše:Z pohledu hráče absolutní moc máš. Slovíčkaření: není to "absolutní" moc, je jistým teoretickým způsobem kontrolována, nicméně máš asi milionnásobnou převahu oproti hráči. Jsi v pozici moci. Můžeš mu sebrat expy, zabít postavu, vynutit permanentní smrt. On tobě může tak maximálně zanadávat, což bude vmžiku smazáno a pokud to zkusí znova, dostane BAN. To opravdu nevnímáš tu nerovnováhu?
Ta moc rozhodně není absolutní. Hráč má dovolání v případě křivdy.
Pokud by to tak jak píšeš bylo, pak by to jistě bylo depresivní. Jistá nerovnováha je tak či tak, to je jasné, jelikož DM má větší pravomoci a určitou moc nad hráčovou postavou.
Proto ale jsou DM osoby, u kterých se důvěřuje, že podobné moci nebudou zneužívat.
Nalk píše:Co na tom, že jsi nás tenkrát přepadl a usmažil low lvly, které i vzhledem atd. nevypadaly tak nebezpečně, jako Van (který nedostal ani dmg) bo Elra (kterou možná lízlo jedno kouzlo lehce). Mě jsi tvrdil, že o případu budeš rozhodovat ze svého DM postu, tak jako zbytek týmu. Tvrdší tresty si nedokáži představit, viz. jak jsem psal - srovnání s trestem pro Kat Boleynovou za pokus o vraždu sira Alfraye.
Tomuto nerozumím. O čem mluvíš ?
Nalk píše:Co na tom, že ti tu Ez jasně říká, že hráč tě vidí všemocného, a proto se ti pořádně neodváží odporovat. A když ano, tak ještě podobně jako u Anadeho můžeš svojí moc dokazovat tím, že napíšeš, kolik dalších prohřešků jsi si u něj mohl domyslet, nebo prokázat a strhat za ně X dalších XP, udělit BAN atd.
Teď zbytečně překrucuješ věci. Ano, moc pochopitelně může dmonstrovat každý, kdo jí má. Nicméně já nehodlám BANovat nikoho za to, že mi (nebo někomu jinému) poví svůj názor. Naopak, jsem za cizí názory rád. Stejně tak to platí u každého dalšího člena DM týmu.
Nalk píše:Co na tom, že se tu v otázce jistého sporu, do kterého jsi zasahoval jako DM i hráč, do tebe pouští mimo hráčů i další DM.
Lidé mají různé názory. To platí i o členech týmu. V diskuzi se ty názory vyměňují, nikdo se do nikoho nepouští, jelikož je to zbytečné, ničemu to nepomůže a nikam to nevede. Tedy nikdo, až na výjimky.
kokosak píše:Doufám, že si děláš legraci, nebo jsem tě špatně pochopil. Pochopil jsem to tak, že hodláš mluvit a osvětlovat, ale nehodláš naslouchat. Tak si ale komunikaci nepředstavuju. To je přednáška. Prosím dej mi najevo, že jsem se spletl a myslel si to jinak.
Pochopil jsi to špatně. Naslouchat hodlám a dělám to. Cílem mého vstupu do této diskuze ale není nechat se přesvědčit o jiném názoru než mám já. To by ta diskuze měla dva příspěvky, jelikož bych přijalo první jiný názor, který by se ukázal.
Mým cílem je ukázat pohled z druhé strany a to nejen těm, kteří kritizují něco co se událo nebo se mohlo udát, ale i všem ostatním. Ukázat jim, jakým způsobem přistupuji k řešení věcí ve hře a nastínit to, jak se případné vytýkané věci udály z mé strany monitoru.
Při té příležitosti mohu dospět k tomu, že se v něčem mýlím, nebo že má někdo lepší postoj a způsob řešení či přístupu k nějakým problémům a událostem než mám já. Ale mým cílem v této diskuzi není ten můj názor změnit.
Obecně se snad dá říci, že každý člověk hledá to ty nejlepší cesty jak věci řešit. Utváří si názory, které ukazují, co si myslí, že je nejlepší v daném okamžiku, v dané věci dělat. Neoznačil bych ta tak, že cílem člověka je najít tyto nejlepší cesty, udělat si ty názory. Lidé to prostě dělají. A to dělám i já.
Pokud to někdo bude definovat jako "cíl člověka, o který se snaží"… pak mu v toto definici odkývu, že je to cíl, o který se snažím i já. Nicméně to mi přijde jako slovíčkaření.
(uff... snad je to srozumitelné
)
Ghost píše:Ne, nejsou časté, ale jde mi o to, aby se obecně preferovala práce s podsložkami statů, ne jen se základními vlastnostmi (z tvých příspěvků si pořád nejsem jistý, jestli bys to dělal tak, jak navrhuji, nebo měnil základní vlastnost)
Měnil bych to, co by podle mého názoru bylo adekvátní situaci. Jinak v NWN si nelze zase tak moc vybírat, naštěstí Labir vyrobil různé mechaniky pro podobné úpravy.
Ghost píše:Ano. Jenže, pokud hráč osobně (dobře) nezná DM (jako třeba při PnP, se kterou EQ často srovnáváš) a zná se, jako v našem případě, pouze skrz hru, forum a jedno, dvě setkání na srazu, tak si důvěru k němu prostě naprostou důvěru v jeho nadhled nevytvoří.
Důvěra a respekt k pozici jsou dvě různé věci. Představ si to jako pana ředitele v práci. Budeš nejpíš respektovat jeho autoritu, kterou mu dává jeho pozice (i když ho neznáš nijak blíž) a je možné, že si s ním vytvoříš přátelský nebo nepřátelský vztah. A je možné že si k němu vytvoříš i pocit důvěry, i když třeba bude pes (nikoliv prevít).
Ghost píše:Ano, o tom vím. Ale to mi nevadí, mě vadí, žes tam hlasoval ty, když tvoje postava byla v konfliktu s tou mou. Důvod, proč mi to vadí je o pár řádků výše.
Chápu tvůj důvod. Nicméne z důvodů, které jsem psal na tom nic měnit nebudu.
Ghost píše:Jenže jediné DM v týmu nemáme, a proto bych uvítám, když se DM, které je zatažené do konfliktu se svou psotavou, nebude v konfliktu projevovat i jako DM a nechá to na ostatních. I kdyby se dokázal zcela odprostit od toho, že daná psotava té jeho třeba uškodila, může uškodit atp. (čemuž stejěn nevěřím), bude to vypadat mnohem důvěryhodněji.
Rozumím jak to myslíš, ale byl bych rád, abys akceptoval tu roli DM, viz výše neutralita a příklad s ředitelem. DM prostě musejí řídit svět a zdaleka ne vždy jsou všechna DM k dispozici a už vůbec ne ta, která nemají nějakou možnost náklonnosti na jednu nebo druhou stranu. DMka se vždy budou snažit řešit věci férově a dle faktů (včetně reálií, prostředí apod.).
Ghost píše:Když někdo něco napíše a tvá odpověď je "Ne/Je to nesmysl/To si nemyslím + opakování toho, co jsi napsal předtím", tak se nemůžeš divit, že máme pocit, že nic takového neděláš. Zkus místo toho napsat s kterou částí tvrzení souhlasíš, se kterou ne a ke každému napiš důvod, nebo příklad.
Snažím se reagovat konkrétně, proto vždy vytípnu tu danou část a okomentuji jí. Mé důvody říkám, ale pokud je zavrhneš nebo nepřijmeš, já ti další důvody nedám, protože další nemám.
Ghost píše:Můj problém s tím pravidlem jsem ti vysvětlil v naší diskusi PM, zopakuji ho pro ostatní: Nikdo nemá vždycky pravdu, každý se může mýlit.
IMHO není nic špatného na tom se plést, ani když jsi na nějaké vyšší pozici, důležité je, jak se k té svojí chybě, nebo tomu, co ostatní vnímají jako chybu, postavíš.
To je trochu slovíčkaření. Jistěže nikdo není neomylný. Ale pro prostředí EQ platí to co řekne DM. Pokud s tím nesouhlasíš nebo máš nějakou námitku, můžeš se jako hráč ozvat a nikdo ti za to hlavu trhat nebude - prostě napíšeš proč si myslíš, že by se věci měly dít jinak a proč. DM to zváží a pak rozhodne... a to rozhodnutí platí a ty jako hráč by ses podle toho měl řídit, i když nebyla tvá námitka přijatá. Můžeš pak podat nějakou stížnost na vyšší instance, ale tohle je základní princip takovéto hry a ten je třeba dodržovat a respektovat.
To je v kostce to, co to pravidlo znamená. Není to žádná tyranie hráčů a ani tak není zamýšlená.
Ghost píše:CM to vysvětlil už dříve. Já jen dodám, že jeho postava k té mé měla spíše neutrální, možná mírně kladný vztah (kvůli Clair), jestli by Naylunova neutralita mohla být napadnutelná, tak rozhodně ne tím, že by nadržoval, vzhledem k tomu, že jeho postava usilovala o život té mé (stejně jako cca 90% postav tehdy :D). Ale i kdyby, spor, který měla moje postava s Dinem, se týkal přímo toho, co řešil soud. Spor Naylunovy postavy s mou se týkal vztahů mezi Clair a Duncanem. Pokud narážíš na to, že rozhodoval o rozsudku své postavě, tak tam můžu říct jen to, že má mojí důvěru (kterou Pavel nemá - a oba dva jí získali/nebo ztratili tím, jak jednají).
Uvědomuju si, že vás není tolik, abyste se mohli něčemu nevěnovat pokaždé, když má s nějakou postavou ta vaše spor, ale rozhodovat o něčem, do čeho je vaše psotava zatažená přímo mi košér prostě nepřijde.
Vidíš to a co pohled druhé strany ? DMka, která měla postavy, které stály proti mé postavě, ve skupině, která usilovala o život (permanentní smrt) mé postavy, přičemž postava jednoho z DM přímo dokonce mou postavu v tomto konfliktu zabila... tato DMka rozhodovala o lapení postav z této skupiny, rozhodovala o jejich potrestání, když byly ty postavy chyceny.
Jinými slovy DMka s postavami ve skupině, která byla honěná a souzená rozhodovala o jejím lapení a trestech. Proč je toto v pořádku ? Copak to není střet zájmů ?
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
), ale rozhodne neni pravda, ze bych si hrace nejak skatulkoval, jejich nazory se nesnazil pochopit nebo dokonce zavrhoval z principu. Klidne navrhnu na post SH nekoho, koho jsem pul roku zpatky pri prijimani vetoval, protoze tehdy jsem mel zasadni vyhrady, ale dotycny na sobe dokazal zapracovat a presvedcit me. Casto se snazim hledat kompromisy, ale casto se rovnez stava, ze "protistrana" kompromis proste nechce. Pak ani ja vetsinou neustoupim, kdyz nevidim snahu veci resit konstruktivne.
Ale o tom snad nebyla až tolik řeč.