Rozbory scén

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 27. 2. 2008 17.04

Upřímně -

včerejší quest – a hlavně to, jakým způsobem se všechno ubíralo, jak se věci odehrávaly a probíhaly v družině – mě zvláštně rozlítostnil a (i když to je silné slovo), rozlítil. Viděl jsem nesmírnou spoustu promarněných příležitostí a ty, co se začaly rozvíjet, se většinou nakonec zničily taky.

Velice často se tak dělo jen z pár důvodů, které mají svoje kořeny v tom, co budu popisovat v tom dalším, sáhodlouhém příspěvku. A tohle jsem se rozhodl napsat proto, aby bylo jasnější všem, kterých jsem se možná "poděkováním" dotknul, co mě asi tak otrávilo; aby se hráči nad věcmi, které popisuji, zamysleli a třeba si řekli, že to nejsou až tak zcestné nápady…
Samozřejmě si tak může klidně čtenář pomyslet něco o mém roleplay inkvizitorství a nebo o tom, že "jakože se erpé dá hrát různě a nemáme se přesvědčovat, že to naše je lepší, neasi". Jestli si pomyslí, je mi to fuk. Úplně fuk. Ono zavřít oči je totiž mnohem snazší, než se snažit porozumět a já to chápu.

Ale já věřím něčemu jinému. Potkal jsem tu spoustu dobrých hráčů, kteří rozhodně na tohle mají a stačilo by jim jen pohnout malíčkem. Jen možná neví, že je potřeba udělat krůček právě tímhle směrem, nebo to pro ně ještě nikdo nepojmenoval. Sám dobře vím, že někdy něco cítím, myšlenka nebo pocit se mi dere po kousíčkách z hlavičky, ale kousek před východem uvázne… a já potřebuji někoho, aby to pro mne pojmenoval a ukázal prstem na to, CO že si to vlastně myslím. S tímhle mi ve věcech kolem Eq většinou pomáhá icq pokec s Tengem : ) čím mu za to chci ještě jednou děsně poděkovat; tyhle popostrkávací momenty od něj dostávám strašně často a doufám, že i moje blafy jsou pro něj někdy přínosem :3

Jsem si jistý, že pro spoustu lidí bude tohle hračka.

------------------------------------------

Papírový hry na hrdiny se vyvíjejí – a posledních několik let dost překotně. Od dob zrození (a)dnd někdy v sedmdesátejch letech nebo kdy že to vlastně bylo, šlo převážně o převedení figurkovejch bitevních her na papír a hack and slash vybíjenou dungů. Pak zhruba devadesátých letech přišla druhá generace (boom skillbased systémů) a objevily se ty všechny shadowruny a world of darkness. Ten způsob a filozofie hraní maličko poskočily, mohl bych třeba přirovnat první generaci rpg her k non-rp nwn serverům a tuhle WoDí k těm "RP". Upozornil bych tu teď na jednu pidizměnu, která je ovšem ve skutečnosti dost významná a jak uvidíme, v mém článečku ještě významenější. Pán jeskyně se přestal jmenovat Dungeon master, ale Storyteller. Stejně tak se u nás začalo přemýšlet, jestli se nemá zrušit termín "hra na hrdiny" a nahradit ho třeba "hra na role", nebo (lépe pro nás) "hru na životní příběhy".
A teď tu je/přešla třetí generace her. Takové, které rozbíjejí vžitou představu o hracích mechanismech a systémy, které používají, neslouží pro tvorbu postav a jejich vlastností, ale pro tvorbu příběhu. Protože to, oč v rpg hrách přeci jde, nejsou jen hrdinové, ale příběhy, které se jim dějí. Systémy se nekoukají na hru zevnitř (což v počítačích obstarává engine), ale zvenčí, z naší perspektivy osoby za monitorem.
Přečtěte si předchozí odstavec prosím ještě jednou.
Díky.

Příběhy v knížkách a filmech se skládají ze scén. Každá scéna má nějakou pointu. Některá scéna opravdu řeší a vyřeší něco důležitého; někdy je pointou vtipný dialog; někdy je pointou scény to, že se naznačí nebo odkryje motivace/povahový rys některé postavy; některé scény třeba jen navozují atmosféru… a všechny tyhle scény MAJÍ SMYSL.
Bylo by dobré si uvědomit, že hrou na Eq vytváříme příběhy. Vytváříme scény, které příběhy postrkávají dál a rozvíjejí je, obohacují. Pokud bychom hráli něco, co nic nerozvíjí a nikam nic nepopožene a nikomu nic nepřinese – taková scéna je pak zbytečná. Nikdo z ní nic nemá (no maximálně těch zhruba 30 expů za pár minut rozhovoru… ale i tak je imho lepší nehrát vůbec, než tohle).

Hry na hrdiny třetí generace, ty co kladou důraz na příběh (např. Wu-shu, Bliss stage nebo Polaris), dělí hru právě do scén a mechanismy spíš než s čísly postav a fyzikálními tabulkami pracují s přínosem scén a postav k příběhu a jeho následnému průběhu. Myslím, že tenhle náhled na hru je velmi šikovný a rozhodně se pro svět, který nosí nálepku (mnou nenáviděnou) HCRP hodí víc, než jednoduchý pohled "zevnitř".

A teď se právě pokusím přiblížit můj pohled na dění tady z této perspektivy. Někdo tuhle teorii nepotřebuje –má dost rozvinuté to, co nazývám "citem pro hru" a sám od sebe tyhle zákony tuší a chová se podle nich. A někdo jen čeká (jak jsem psal v úvodu), až u něj zamává drobný motýl křídly a lehký vánek mu na mysl přinese to, co se tam dere už pěkně dlouho : )

V příbězích tedy máme scény. Ale scény samy o sobě nestačí… potřebujeme někoho, kdo je bude vůbec provádět. Potřebujeme hrdiny.
Hrdiny obvykle dělíme na hlavní a nějaké vedlejší. U nás je problém v tom, že tu nemáme "hlavního hrdinu". My tu máme "spoustu hlavních hrdinů". Každá PC by se měla brát jako právoplatný "hlavní hrdina". To samozřejmě nejde, scéna příliš moc hlavních hrdinů nesnese. Řekl bych, že tak maximálně dva. To, že tu teď máme PC postav víc tedy znamená, že některé budou v téhle scéně "hlavní" a zbytek bude chvíli "vedlejší", aby se v další scéně role opět podle okolností promíchaly.
Když budeme dvě scény míchat dohromady (máme pohromadě víc postav, které se chovají jako "hlavní hrdina), vznikne z toho všem dobře známy svačinkovský bordel, kdy se přebíjí dva a více dialogů a v chatokně máte potíž sledovat, co se vlastně ve vašem hloučku děje. U Svačinky to ovšem nevadí; je to ruch města, a k tomu místu patří. Jenže tohle se objevuje i v jiných okamžicích.
Třeba u ceremonií. Zahájení plesu, výstavy velikého drahokamu, soud a přednáška o historii Říše. Ve všech těhle scénách je jedna událost, která je stěžejní. Řeč krále, řeč zahajovatele výstavy, řeč poroty a události kolem soudu, mluva Sely. Většinou se stane, že tenhle hlavní motiv je za pár chvil přebit hvězdičkováním nebo "přitlumeným" (což nwn pořádně nerozliší) hovorem diváků a úplně odsunut do pozadí. Pokud to vztáhnu k mluvě, kterou jsem použil před chvíli, ty postavy kradou "hlavní roli", roztříšťují ji a odsekávají z ní střepinky.

Šikovný způsob, jak se tomuhle vyvarovat, je nwn whisper. Šedá barva šepotu vlastně už sama o sobě odsouvá věci v něm pronesené někam do pozadí a to, co v šepotu zahvězdičkujete, nevidí celý sál, ale jen pár (ne)šťastníků blízko vás, když se už chcete k něčemu vyjádřit a zbytečně se neruší celková atmosféra, věc nadmíru křehká.
Jenže to nevyřeší všechno. "Kradení momentální hlavní role" se neděje jen tím, že běží dvě scény vedle sebe, popřípadě někdo něco komentuje (to mnohdy tohle "kradení" ani není), je to i násilné vstupování do rozehraných scén…

Včera byl Teng velice vážně zraněnej temnou magií a konečně se začal vzpamatovávat a přicházet k sobě. Alkaran u něj seděla, držela ho v náručí, konejšila a snažila se mu dodat zase síly k tomu se znovu postavit a dokončit poslání… v tom přikráčela jedna postava a podala Tengovi ruku, aby mu pomohla vstát.
Pro mě to byla rána mokrým hadrem přes čumák. Vteřinku jsem zazíral a řekl si "proč já doprčic se tu vlastně snažím; proč tu vůbec něco hraju?" (To, že se v té době nad náma zrovna hádaly dvě půlky družiny nad nějakou koninou… to ani nezmiňuju.)

Úloha postavy v příběhu není nakrást si co nejvíc času a kousků z hlavníhopostavování, ale společně s ostatníma udělat příběh co nejzajímavější a nejnezapomenutelnější.
Čím víc vám příběh působil na city, tím spíš ho nezapomenete. A podle mne je tím největším působištěm na srdce hráče atmosféra. Ať se Arto chudinka snažil včera sebevíc, dokázal ji udržet jen v té první jeskyni. Pak to už šlo nenávratně do kytek. Proč sakra, v evidentní scéně "evilák má závěrečný proslov" musí někdo řešit malichernost typu "nepraštili jsme toho jednoho skřeta cestou sem po hlavičce až moc?" nebo "mořská víla řekne své rozhodnutí" přebít a zahltit scénou, která mohla klidně počkat až po ní? Pak se může vypravěč nebo DM stavět klidně na hlavu a mačkat DM featy ušima, ale když na něj hráči dlabou, tak stejně nic nevyčaruje.

Úloha postavy v příběhu není nakrást si co nejvíc času a kousků z hlavníhopostavování, ale společně s ostatníma udělat příběh co nejzajímavější a nejnezapomenutelnější.
S ostatníma. To znamená, že na to nejste sami. Není to jen ulehčení, je to i malé břímě, musíte brát ostatní postavy momentálně kolem vás v potaz a i přemýšlet třeba nad tím, jak jim nahrát, aby se v další scéně mohli ony chopit hlavní role, něco zase posunout a připravit zase něco zábavného pro vás. Hra v skupině neznamená, že si všichni jedou svoje, ale že všichni jedou společně.

Je to už trochu jasnější? Hlavní myšlenka není rozsáhlá. Snažil jsem se ji předvést z několika pohledů, abych zamezil (tolik zde oblíbeným) dezinterpretacím; pokud máte pocit, že jde vlastně jen o to jedno – pak ano, máte pravdu. Jenže to jedno je z hlediska stavby příběhu, řekněme, velice velmi důležité.

Chtěl jsem tu toho rozebírat víc a mluvit ještě o jedné drobnosti, která mi taky dost včera vadila, ale myslím, že pro teď to zatím nechám takhle.

Děkuji za čtení až sem.

Nalk · Příspěvek od **Nalk** » 27. 2. 2008 17.43

Nechci ani nic dodávat, snad jen kdybys mi mohl poslat nějaké podrobné informace o těch hrách 3. generaci

. Jinak to bylo poučné a pro mě dalším nakopnutím nějakým směrem.

Popravdě si nemyslím, že veškeré hvězdičkování vytrhávají děj, problém je spíš v tom, když při shromáždění více postav začnou "vedlejšáci" hvězdičkovat do akce "hlavouna" a tím ho ruší.

edit:
jistě i další diskuze mě nakopla taky

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 27. 2. 2008 17.47

Hmmmm.….

K tomuhle bych něco podotknul (těžko taky nereagovat, že). Žebříčky hodnot lidí jsou různé. Žebříčky hodnot postav jsou rovněž různé. Obojí tak, jak jsou rozdílní hráči a postavy, budou v různých situacích jednat rozdílně. Některé raněnému pomohou jak dokáží, jiné do něj kopnou, další ho budou ignorovat, no a některé přijdou a řeknou aby neblbnul a koukal vstávat. Ano, nebude z toho taková scéna, jaká by mohla být.

Je myslím důležité si uvědomit, že existují dva směry. A je to nádherně vidět v papírových, počítačových i zcela bezsystémových záležitostech a zkusil si to každý, kdo něco podobného dělal ať už jako hráč, nebo DM/PJ/GM/jakákoli skratka. Jeden směr je volnost jednání, druhý příběh. Nikdy nedokážeš mít obojí najednou. Čím větší dáš postavám volnost, tím menší je šance na tvorbu scének. Proto jsou největší dramata ve filmech a na divadle, kde je přesně daný text, všechno rozmyšleno... a život většinou tak dramatický nebývá.

Situace ze "života". Jeli jsme takhle jednou předem připravené atmosférické dobrodružství. Jednalo se o upíra a kdesi cosi..., byly k tomu i předem připravené nahrávky temné hudby, nějakej ten nahranej dialog, prostě paráda. No, byl ples, rozebírali se upíri a jiní krev sající tvorové... a tu...*hraje atmosférická hudba podbarvovaná blesky* přišel upír. A začal svůj temný a hrůzu nahánějící proslov... který byl veprostřed přerušen slovy "Hele, ty seš ten upír, co? To nás tu chceš všechny vysát? Nepřijde ti to blbý"? Ano, byla to moje postava. Věřím, že DM to nakrknulo (zdravíme Pavla), některé hráče možná taky. Ale co má dělat postava, která nesnáší nudné projevy, jde za každých okolností přímo k věci, nemá silný pud sebezáchovy a je mírně přiopilá? Myslím si, že ačkoli se nezdařila scénka hrůzná, zdařila se scénka komická.

Nejsem zastáncem definovaných situací, hraju postavu tak, jak by se v dané situaci chovala. Někdy mě to mrzí, zvlášť v momentech kdy tu na EQ odmítám DM questy či autoquesty. Pamatuju se, někdy ze začátku mého pobytu na EQ mě jistý drujd chtěl vytáhnout na autoquest s tím, že "viděl zraněného jelena". Co je postavě (ne nutně Ezovi, aby nebyla mýlka) do zraněného jelena? Jelenů je tuna, vlci je lověj, lidi je lověj... a že je jeden poblíž? No a?

To bylo tak jako obecně, aby nám tu diskuse nestála. Konkrétně bych to nerozebíral na veřejnosti :)

Darmonlor · Příspěvek od **Darmonlor** » 27. 2. 2008 18.08

kokosak píše:Hmmmm.….
.
.

Připoměls mi obdobnou situaci v DnD, kdy družina po návratu z obtížné výpravy sedí v hospodě, baví se, když tu se rozletí dveře.
Do krčmy vchází zahalená postava v kápi, moc a magická síla z něj přímo čiší. "Zahalený mág" Špitne v rohu domorodec, po tom co v postavě pozná příslušníka nechvalně známé gildy. Všichni u našeho stolu se otočí na mága, který k nim pomalým krokem směřuje. Zastaví se u stolu. Mlčí a prohlíží si družinu. Pak spustí. Zadává družině úkol, ne jako žádost, ale jako rozkaz. Družina mlčky zírá, cítí že před nimi stojí bytost která by je svou mocí smetla z povrchu zemského bez nejmenší námahy, snad i lusknutím prstů. Atmosféra houstne, všichni hltají každičké slovo. Všichni až na trpaslíka. Bere znuděně ze stolu korbel a začíná hlasitě srkat pivo. Všichni strnou hrůzou. Blázen! Hlava Zahaleného se pomalu otočí na trpaslíka. Trpaslík se zazubí a zvedne korbel směrem k mágovi. "Dáš si?"

Je pravda že to včera byl zmatek, ve kterém se v jednu chvíli odehrávaly i tři důležité situace najednou a člověk nevěděl který dialog zrovna lovit... Ale co se dá dělat. Souhlasím s Kokosákem, hrát připravené scény v takovém množství postav nejde a člověk by musel kolikrát jít proti charakteru své postavy. Nechci tím nijak hájit chyby kterých jsem se, vědomě či nevědomě, dopustil.

Michall · Příspěvek od **Michall** » 27. 2. 2008 18.33

Ty jo, takhle jsem to nikdy nebral.. ale už se nemusím vymlouvat na to že nestíhám číct takže až vůbec nestíhám psát a tak stojím mlčky a nic nedělajít někde opodál, ale na to že nechci krást hlavní roly na kterou nikdy mít nebudu a ani nechci. Jo jsem hold člověk který je radši veden než aby vedl.…
Ale děkuji moc mě to pomohlo zas si uvědomit o něco více věcí..

magnumik · Příspěvek od **magnumik** » 27. 2. 2008 19.38

to Balrog: napsals to pěkně, souhlasím... a proto bych rád poděkoval všem na Meliné svatbě

je vidět, že sme s Drakem vybrali dobře pozvané

jinak...můžu podpořit tvou výtku k tomu co se děje... svoje nejsilnější zážitky ze hry mám ze situací ve kterých sem byl jen s jednou další postavou...a na co si pamatuju nejvíc (ostatní, na které si tet nemůžu vzpomentou mě jistě omluví) tak to bylo "zlobří přepadení Mel a Quildima na mostku"...atmosféra se dala krájet a bylo to moc pěkné

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 27. 2. 2008 20.05

Nalk:
je to teď móda, najdeš toh odost i česky... výcuc z pravidel wushu (anglicky) ale je k nahlídnutí třeba tady:

http://bayn.org/wushu/WushuOpen.rtf

kokosak: nevím, jestli je těžko nereagovat... ^_^ ale jsem rád, že si toto alespoň někod čte a i se zamyslí : )

Já to na tobě a Ezovi samozřejmě vidím, to si piš. A hádka o tom, zda je "můj" nebo "tvůj" přístup lepší by možná byla zajímavá... kdo ví. Vypíchnu tu pár bodů:

:: já mluvím o souhře, ty se kloníš k "soupeření" - za každou cenu zahraju to svoje

:: čím víc si každý hraje svoje, tím víc se děj tříští. Pokud se neděje nic "velkého", lze takhle získat mnoho zajímavých situací (třeba před svačinkou). Pokud se něco opravdu děje, zcela zákonitě je vidět, že tohle od hlavního příběhu odtahuje a ničí ho

:: pokud to trochu přitáhneme za vlasy, postava z tvého příkladu by ve frašku proměnila jakoukoliv scénu, ať by šlo o hororovou promluvu, romantickou love scénu a kdovíco vás ještě napadne. Není to škoda? Z hlediska příbehu, jeho atmosféry, příběhu a zážitku ostatních?

:: nemluvím o definovaných situacích.… to je celkem asi nešťastně z tvé strany zvolený termín. Mluvím o scénách se smyslem.. nebo, řekněme.. o scénách s atmosférou, které jsou samozřejmě silnější než ty bez ní. A o hráčích, kteří tu atmosféru svým jednáním zničí, aniž by ji nahradili něčím jiným, co by tu ztrátu vykompenzovalo.
Můžeš hrát celé odpoledne a užívat si to. Ale také můžeš hrát celé odpoledne a užívat si to a nakonec tě budou dva dny prosnásledovat takový šimravý pocity v břichu, jak to nakonec všechno do sebe zapadalo a jak jsi se celou dobu nechával unášet něčím víc.

kokosak píše:Pamatuju se, někdy ze začátku mého pobytu na EQ mě jistý drujd chtěl vytáhnout na autoquest s tím, že "viděl zraněného jelena". Co je postavě (ne nutně Ezovi, aby nebyla mýlka) do zraněného jelena? Jelenů je tuna, vlci je lověj, lidi je lověj... a že je jeden poblíž? No a?

- to s tim, o čem jsem psal, nemá vůbec nic společného

darmonlor: termín "připravená scéna" zapomeň. Kdo ho dál chce používat, nepochopil z mého článku nic.

Gran · Příspěvek od **Gran** » 27. 2. 2008 20.54

(Budu adresovat Balrogovi, ale některé věci rozepíšu více, aby je pochopili i ti, co se "nevyznají" (tohle píšu, aby ses, balročku, neurazil ;)))

A heleme se - střetává se nám tu narativmus (hraní příběhu) s gamismem a simulcionalismem (hraní postav, hraní reality).

Balrogu, vím, že to myslíš dobře, ale tady těžko říct, jestli to, co jsi nastínil (narativní styl), je _správná_ cesta. Jde totiž o střet zájmů.
Někteří, obzvlášť hráči "her 3. generace", chtějí tvořit ty dramatické scény, jejich postava není něco, co oni prožívají - oni prožívají příběh, jejich postava je jen nástroj.
Ale existuje mnohem víc lidí, kteří se zaměřují raději na své postavy. Když má někdo perfektně napsaný charakterník své postavy, pevně se ho drží a hrozně se v tom vyžívá, tak klidně zboří možnost "úžasné scény" - a není to špatně! On totiž hrál svou postavu. A rozhodně se mu to nemůže vyčítat - vždyť RPG jsou přece o hraní rolí, ne? Aspoň tomu tak doposud bylo. Těžko tedy někoho přeučovat. I já sám dávám přednost propracované postavě a jejímu hraní než narativnímu stylu (i když My Life With Master je výborná narativní hra, kterou si určitě ještě párkrát zahraju).

Jako důvod k narativnímu hraní zmiňuješ "smysl scény". Ale copak scéna, při které se všichni výborně baví, nemá smysl? Má, protože účelem hraní je právě ona zábava - a to i bez morálního ponaučení či posunutí se v pomyslném ději.

Čili tvoje myšlenka je pěkná a pravdivá, na druhou stranu to ale není "jediná správná cesta" - každý má svůj styl, každého baví něco jiného, a těžko někoho nutit, aby hrál jinak. Jak jsem již zmínil, i já sám dávám přednost hraní role před hraním příběhu (což ale neznamená, že bych to druhé neměl rád! Ale tomu prvnímu prostě dávám přednost. A i tak dochází ke krásným scénám, kde všechno "klapne" - možná méně často, ale o to jsou ty scény lepší, protože skrývají dvojnásobné potěšení).

Naťuknul jsi tady ale jinou věc, které jsem si už ve hře také párkrát všimnul - a tím jsou překrývající se dialogy. Často se i stává, že je _jedna_ postava součástí _dvou_ dialogů. Chtěl bych dotyčného vidět, jak tohle bude zvládat IR... někteří hráči by si měli uvědomit, že rozhovory v EQ _nejsou běžný chat_, kde každý napíše jméno adresáta a k tomu odpověď, přičemž takhle jich oběhne klidně tucet. Na živo tohle _nejde_ - a nemělo by to tedy jít ani v EQ.
Systémově tomu zamezit nejde, ale rozhodně to jde pomocí RP. Tímto tedy jen lehoučce apeluji na všechny hráče, aby si na tohle dávali pozor - ono pak bude i docházet k hezčím situacím, bude méně bordelu... a přitom jen stačí napsat "Promiň, nestíhám vás... *omluvně se usměje na postavu B a otočí se na postavu A* Co jsi říkal(a)?".

anurin · Příspěvek od **anurin** » 27. 2. 2008 21.24

Balrogu musím říct že jsem tvůj příspěvek četl 3x.… a dlouze jsem o něm přemýšlel. Ve směs máš pravdu, ale když jsem si přečetl to co napsal Gran, přišel jsem na to že on je objektivnější. Tedy jeho názor, přijde mi že ty bys rád aby všichni hráli podle ,,jednoho vzorce´´ ale.. RP je o fantazii a možností jak hrát postavu je nespočetně mnoho, stejně tak jako způsobů. Určit se jaký je správný, je trochu dovné. Souhlasím tedy s Granem, ale to neříkám že tvůj příspěvek nemá cenu. Dovedl mě k zamyšlení a za to jsem rád. Pár věcí jsem si díky tomuto topicu uvědomil. Tudíž dík za něj.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 27. 2. 2008 23.27

Ja osobne se tedy priklanim ke stylu RP, ktere nema za cil "vytvaret sceny", ale vychazi s dusledneho hrani charakteru postav a adekvatni a naprosto prirozene reakce sveta. Nic vic, nic min.

Predstavme si, ze nejaka "hlavni" postava ma velmi dulezity proslov a jina postava tento proslov bude "kazit" svymi hlaskami. Mohou vzniknout ruzne situace:

1/ Proslov ma slicna, nezna a citliva elfka, ktera se nasledne rozplace, poslouchajici ji zacnou utesovat a sami se proti rusiteli obori a vykazi jej pryc.

2/ Proslov ma rohaty kouzelnik, ktery se s nicim nepare a hle, do konce proslovu je misto rusitele ticha kamenna socha.

3/ Proslov ma mene rohaty a vice shovivavy kouzelnik, ktery naopak pekne vyuzije kouzlo Silence.

Toto vsechno jsou prirozene situace, prirozene vyvoje, vse IC korektni a nezle nikomu nic vycitat (pokud samozrejme ke "kazeni" sceny nevedly OOC duvody nebo by postava rusitele toto nikdy neudelala).

Co ovsem mne konkretne vadi a bohuzel se to casto i ve hre objevuje, ze v ruznych situacich hraci hazi hlasky naprosto nesmyslne, postava by neco takove nikdy nerekla. To pak kazi atmosferu. Rozhovory stylu:

"Pujdeme na brouky?"
"Ne, tam ty sou moc husty, pry me tam nedavno zabili."
"Aha, tak co kdybychom sli na bandity"
"Jo, budes vobirat ty nebo ja?"

sciorp · Příspěvek od **sciorp** » 27. 2. 2008 23.33

To misa: v tomhle s tebou souhlasím, důsledné hraní charakteu, nevím možná tak Tharek působí jen na mě ale jemu je uplně jedno sebevíc je postava která mluví důležitá (krom několika málo trpaslíků ke kterým vzhlíží) jeho charakterovým rysem je pořád a do všehoa hlavně každému kecat, tudíš narušuje vytváření scény. Avšak pouze a jenom z toho že je prostě Takový

na druhou stranuje pravda, že když se začne takto projevovat u postavy, která ho vidí prvně v životě možná to hráči zkazí zážitek z toho že tentokrát je on tím důležitým a on je onou hlavní postavou a nějaký bídák za dalším počítačm mu prostě kazí vzniklou scénu. ovšem v tomhle případě je jen těžko soudit

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 27. 2. 2008 23.51

sciorp píše: na druhou stranuje pravda, že když se začne takto projevovat u postavy, která ho vidí prvně v životě možná to hráči zkazí zážitek z toho že tentokrát je on tím důležitým a on je onou hlavní postavou a nějaký bídák za dalším počítačm mu prostě kazí vzniklou scénu. ovšem v tomhle případě je jen těžko soudit

Jenze hraci, ktery neni v oblasti RP novackem, by to zazitek ze hry zkazit nemelo, jen si jeho postava proste udela nazor na trpasliky nebo konkretne na toho jednoho. Je to uplne prirozene …

Me prvni CvC na EQ (a vynest to uz muzu, pac dane postavy ve hre uz daaavno nejsou) nastalo v Risi, kdyz muj elfi druid potkal tri trpasliky na prochazce. Muj elf mel neuznaval prakticky zadne rasy krome elfu a trpasliky uz vubec ne. Narazil vsak na trpasliky, kteri si to same mysleli o elfech. Doslo ke krasnemu CvC, na ktere do ted vzpominam. Byla to uzasna scena, uzasna atmosfera a uzasny dialog s trpasliky. A bylo to predevsim diky tomu, ze jsme se vsichni peclive drzeli charakteru postav a ne, ze bychom si rekli "takoveto CvC, to bude pekne scena". Nikdo nekoukal na levely, na poletujici efekty bostu. Jestli Jezura, Snowman ci Drog toto ctou tak

diky.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 28. 2. 2008 1.28

The_Balrog píše: Já to na tobě a Ezovi samozřejmě vidím, to si piš. A hádka o tom, zda je "můj" nebo "tvůj" přístup lepší by možná byla zajímavá... kdo ví. Vypíchnu tu pár bodů:

Hádat se nehodlám. K diskusi jsem nicméně vždy připraven. Předem bych rád upozornil, že nelze dosazovat lepší či horší na objektivní, ale pouze na subjektivní škále a jelikož zastáváme každý jiný názor, je celá diskuse prakticky zbytečná a bezpředmětná. Nicméně směle do ní.

The_Balrog píše::: já mluvím o souhře, ty se kloníš k "soupeření" - za každou cenu zahraju to svoje

Ó nikoli milý jinochu. Vynechám téma užití slov s emotivním podtextem "souhra" a "soupeření". Ty mluvíš o vytváření hry jako na divadle, já mluvím o ztvárnění charakteru. Nikdy jsem netvrdil, že jde o záležitost absolutní, kvalitní hra má i z té druhé strany něco. Absolutní hráč charakteru bez smyslu pro dramatično neuspěje, stejně jako herec neschopný improvizace v rámci postavy, o jejím psychickém vývoji nemluvě.

The_Balrog píše::: čím víc si každý hraje svoje, tím víc se děj tříští. Pokud se neděje nic "velkého", lze takhle získat mnoho zajímavých situací (třeba před svačinkou). Pokud se něco opravdu děje, zcela zákonitě je vidět, že tohle od hlavního příběhu odtahuje a ničí ho

Jaký děj? Co je děj víc, než interakce postav? Jak rozlišíš, kdy se "něco" děje? Když to říká DM? Když si DM vezme postavu a bude mluvit nesmysly, budu na ni reagovat stejně, jako na chování postavy hráče, která mluví nesmysly (aby nedošlo k nedorozumění - netýká se konkrétní situace, je to příklad). Pokud bych to nedělal, může DM oprávněně pochybovat o mém dobrém RP. Uznávám, že přístup hraní charakteru DM práci v mnohém stěžuje.. ale zase ji může ulehčit. DM potom počítá s charaktery postav a začleňuje je do děje nikoli dle daného scénáře, ale prostě jen nadhodí nějaký základ, který poté postavy vyplňují. A právě svým chováním vytvářejí děje a zápletky. Pamatuju si na jedno dobrodružství.. bylo to jakési vyšetřování. Moje postava byl paladin vyšetřovatel... kterého jsem (přiznávám) nezvládal zahrát, zvlášť co se dedukčních schopností týče. Věřil každému na slovo, byl lehce naivní... a dodnes zůstává v paměti zůčastněných, ačkoli se zcela vymknul představě DM o jeho úloze. Osobně jsem si nejvíc užil moment, kdy v pokročilé fázi děje bránil tento zhrzený paladin do poslední kapky krve dveře, za kterými se drželi ostatní. Pro mě smrtí postavy dobrodružství skončilo, ale nikdy jsem toho nelitoval.… Událost vznikla u samovolně, vyplynula z charakteru postavy.. a proto byla autentická.

The_Balrog píše::: pokud to trochu přitáhneme za vlasy, postava z tvého příkladu by ve frašku proměnila jakoukoliv scénu, ať by šlo o hororovou promluvu, romantickou love scénu a kdovíco vás ještě napadne. Není to škoda? Z hlediska příbehu, jeho atmosféry, příběhu a zážitku ostatních?

Hmmm... validní argument. Jaknato... takhle asi. Taková postava by MOHLA proměnit ve frašku jakoukoli scénu... pokud by za A bych hráč opravdový absolutista (jenže pak by s ním nikdo nechtěl hrát) a pokud by za B ho ostatní hráči a DM nechali. Cybermiša uvádí správný příklad: Kecáš? Seš kámen a šmytec. Necháš toho vochmelku v tramvaji vykřikovat že mu ufouni ukradli roletu? Tak ti skazí jízdu.

The_Balrog píše::: nemluvím o definovaných situacích.… to je celkem asi nešťastně z tvé strany zvolený termín. Mluvím o scénách se smyslem.. nebo, řekněme.. o scénách s atmosférou, které jsou samozřejmě silnější než ty bez ní. A o hráčích, kteří tu atmosféru svým jednáním zničí, aniž by ji nahradili něčím jiným, co by tu ztrátu vykompenzovalo.

Nojo, se smyslem, s atmosférou... opět, subjektivní. Co má smysl a atmosféru pro jednoho, může druhého nutit k zívání. Jakým způsobem chceš brát tohle v potaz při rozpoznávání "atmosferických" situací? Když jeden atmosféru cítí a druhý ne?

The_Balrog píše:Můžeš hrát celé odpoledne a užívat si to. Ale také můžeš hrát celé odpoledne a užívat si to a nakonec tě budou dva dny prosnásledovat takový šimravý pocity v břichu, jak to nakonec všechno do sebe zapadalo a jak jsi se celou dobu nechával unášet něčím víc.

Přesně. Necháš se unášet, nezačneš přemýšlet o tom, že kdybys udělal tohle a tohle mohlo by to být zajímavější. Kdybys tohle vynechal, mohlo by dojít k tomuto a onomu. Jednáš.

The_Balrog píše:
kokosak píše:Pamatuju se, někdy ze začátku mého pobytu na EQ mě jistý drujd chtěl vytáhnout na autoquest s tím, že "viděl zraněného jelena". Co je postavě (ne nutně Ezovi, aby nebyla mýlka) do zraněného jelena? Jelenů je tuna, vlci je lověj, lidi je lověj... a že je jeden poblíž? No a?
- to s tim, o čem jsem psal, nemá vůbec nic společného

Má a víc než si myslíš. Dotyčný měl v očích scénu jak jdeme a zachraňujeme jelena. Já jsem mu ji "skazil" tím, že jsem místo toho zahrál postavu jaká byla (ono to bylo tedy trochu komplikovanější, zvlášť dyš se do teho zapojil Din...ale to je jiný příběh). Klasický konflikt příběhu a hraní postavy. Ano, netýká se to atmosféry, ale týká se to přístupu.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 28. 2. 2008 7.44

kokosak píše:
The_Balrog píše:
kokosak píše:Pamatuju se, někdy ze začátku mého pobytu na EQ mě jistý drujd chtěl vytáhnout na autoquest s tím, že "viděl zraněného jelena". Co je postavě (ne nutně Ezovi, aby nebyla mýlka) do zraněného jelena? Jelenů je tuna, vlci je lověj, lidi je lověj... a že je jeden poblíž? No a?
- to s tim, o čem jsem psal, nemá vůbec nic společného
Má a víc než si myslíš. Dotyčný měl v očích scénu jak jdeme a zachraňujeme jelena. Já jsem mu ji "skazil" tím, že jsem místo toho zahrál postavu jaká byla (ono to bylo tedy trochu komplikovanější, zvlášť dyš se do teho zapojil Din...ale to je jiný příběh). Klasický konflikt příběhu a hraní postavy. Ano, netýká se to atmosféry, ale týká se to přístupu.

Prave ten nepredvidatelny vysledek interakce pekne hranych charakteru ma sve kouzlo …

Ja treba osobne jsem rad, kdyz se mych zkousek na MUNI zucastnuje Aini, i byt treba jen jako zvedavy pozorovatel. Neni nad to, kdyz nafoukaneho rohatce peknou hlaskou obcas uzemni. Sice obcas pusobi v dane scene jako rusivy element, ale to je podle me dobre, situace je pak zivejsi a prirozenejsi … Jenom priklad …

Kirros · Příspěvek od **Kirros** » 28. 2. 2008 8.26

Balrog: Jako Storyteller nWodu, Sciona a v posledni dobe WtO vím o čem mluvíš. Většina argumentace tady funguje na bázi ,že je zde konflikt rality a narativity a ,že postava v dane situaci jedná podle svého charakteru. Podle toho co jsem viděl ve hrách at uz Eq tak P&P jsou situce kdy "postava zkazí scénu" zpusobeny nekolika faktory:

a) hráč postavy má charakter vypracovaný pro standartní situace a neumi se do postavy dostatecne vzit (*pokud nekdo lezi na zemi* => *pomuzu mu vstat*, *nekde rekne neco trochu vtipneho* => *zazubi se*)

Kirros · Příspěvek od **Kirros** » 28. 2. 2008 8.26

b) primárně nezajímavý koncept postavy (když si někdy vytvoří líného vesnického synka ktery se dal na drahu lovce a ktery si privydelava kacenim stromu... Co pak s takovou postavou?)

c) Ten kdo tvori scenu (ST, Iniciativni hrac) neodhadne ty kdo se do hry maji zapojit. (parta dobrodruhu pomuze princezne v nesnazich, parta opilich trpaslicich horniku nikoli.) S timhle se neda nic delat a rozhodne bych nevidel za vhodne mit druhe strane ze "nehraje podle scenare.

Napsal bych vic bohum zel mi to mistni pripojeni nedovoli.acenim stromu a nebezpeci se s principu vyhyba, tak co pak s takovou //prosim o spojeni prispevku

Trotl02 · Příspěvek od **Trotl02** » 28. 2. 2008 9.41

No asi do toho mám houby co kecat, EQ hraju velice málo a Dm guestu se skoro neučastním, ale z mých oststních zkušeností mohu říct zhruba toto:
Je trochu naivní z pozice DM vytvářet nějakou atmosféru. Vždy když jsme hráli dnd nebo gurps (na systému nezáleží) se vzpomíná na to co v dané situaci udělali, řekly postavy (tedy PC), kteří jednoznačně tvoří atmosféru a vždy se vzpomíná na charaktery postav. DM se tak maximálně může snažit někam směřovat příběh a doufat, že se to totálně nezvrtne. Toto říkám z pozice DM který vždy raději derigoval, než nechával postavám volnost.
Pokud DM navozoval nějakou atmosféru velice zajímavou a hutnou, tak to v 99 případech ze 100 dopadlo tak jak tu v několika málo příkladech popsal kokosak (a že si je pamatuju moc dobře, protože jsem tak nějak byl přímo u toho :) ).
A ještě k tomu primárně nezajímavému konceptu postavy a línému vesnickému synku (viz bod b)). No mě teda vadí spíše druhý extrém a to primárně extrémně zajímavá a těžko uvěřitelná postava, kterých se bohužel na můj vkus vyskytuje na EQ až příliš mnoho - co z takovou postavou co se za každou cenu snaži svým chováním, vzhledem nebo nestandadnostní být středem pozornosti. Díky bohu za každého obyčejného dřevorubce

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 28. 2. 2008 10.37

sciorp: Ale to je přeci v pořádku : ) Kdokoliv má po ruce ukecanýho trpaslíka, musí čekat průšvih : )) A neříkej mi, že by ses takhle choval... i třeba u porodu jeho synka, nebo když trnul strachem, aby toho malýho lotříka dokázal zachránit od skřetů : )

cybermisa: Chtěl jsem o tom psát dnes : ) Maličko jste mne předběhli. Pokud by měl DM hrát také pouze a přesně charaktery postav, evilák by měl lusknout prsty a toho drzouna (v okamžiku či několika) zabít.

Stává se to?

Já zažil zásah DM/autority v takovéhle scéně vlastně asi jen jednou (a to jsem zažil spoustu scén, kdy by se to hodilo), kdy jednu "neposlušnou" postavu evilák lusknutím prstů zabil. Co je snad ještě horší, půlka postav ve družině pak začala ještě protestovat O.o... já bejt tím kostlivcolichem, tak by uz lezeli vsichni : )

Asi bych doporučil GM začít si víc vynucovat u NPC autoritu.

kokosak píše:Ó nikoli milý jinochu. Vynechám téma užití slov s emotivním podtextem "souhra" a "soupeření". Ty mluvíš o vytváření hry jako na divadle, já mluvím o ztvárnění charakteru. Nikdy jsem netvrdil, že jde o záležitost absolutní, kvalitní hra má i z té druhé strany něco. Absolutní hráč charakteru bez smyslu pro dramatično neuspěje, stejně jako herec neschopný improvizace v rámci postavy, o jejím psychickém vývoji nemluvě.

No vidíš, já také nemluvím o absolutním příklonu k divadelnímu způsobu. Jsem si ale jistý, že nezanedbatelná část hráčů se ještě nad divadelním pohledem na RP hru nezamýšlela, a proto jsem jim tenhle způsob chtěl ukázat. Polovina důvodů, proč se tu o tom teď hád.. debatujeme, vznikla z toho, že mne hned lidé osočují z absolutistického přístupu v tomhle směru - který samozřejmě nemám.

kokosak píše:Jaký děj? Co je děj víc, než interakce postav? Jak rozlišíš, kdy se "něco" děje?

Tak na to je velice jednoduchý návod. Něco se děje, pokud tu scénu pak můžeš zpětně popsat nějakým krátkým, výstižným názvem.

"koupání u majáku"
"proslov eviláka"
"soud"
"polštářová bitva"

"no tenkrát, jak jsme se bavili u svačinky a pak jsme šli domů" <- už napovídá, že se jednalo o scénu, kde se v mém slova smyslu "nic nedělo"

kokosak píše: Moje postava byl paladin vyšetřovatel... kterého jsem (přiznávám) nezvládal zahrát, zvlášť co se dedukčních schopností týče. Věřil každému na slovo, byl lehce naivní... a dodnes zůstává v paměti zůčastněných, ačkoli se zcela vymknul představě DM o jeho úloze. Osobně jsem si nejvíc užil moment, kdy v pokročilé fázi děje bránil tento zhrzený paladin do poslední kapky krve dveře, za kterými se drželi ostatní. Pro mě smrtí postavy dobrodružství skončilo, ale nikdy jsem toho nelitoval.… Událost vznikla u samovolně, vyplynula z charakteru postavy.. a proto byla autentická.

no jistě, vždyť přeci o tyhle věci nám ve hře jde. Ačkoliv jsem u toho nebyl, dovolil bych si tipnout, že se u téhle sebeobětovací scény neděly souběžně daší dvě "nižší" scénky, třeba když by na druhé straně si dva družiníci dávali pivo a hráli to do toho. (No.. to byl možná špatný příklad, taková scéna by mohla být dost dobře hořce tragická.)
V té scéně byl ten paladin hlavní hrdina. Když by v půlce té scény přišli dva spoludružiníci a přebrali ti tu roli s tim, že by najednou začali rozebírat uměleckost pantů na dveřích a paladin umře někde odsunutý, asi by t tak skvěle nepůsobilo, ne?
DM: " No... tak jsou tam dva panty, jeden nahoře a druhý dole, na který se koukáte spíš? *otočí se ke kokosakovi* jo ty jsi umřel *otočí se zpět* no tak ten nahoře má takový kroužek kolem dokola a maličko z něho vytéká vazelína, ale ne moc, tak prostě akorát. Jaký je ten dole?…"
Čímž se stále nemůžu zbavit dojmu, že pořád uvažuješ v termínu "předpřipravená" scéna, i když se vás tu snažím tohoto omylu zbavit, seč můžu-

trotl02 píše:Pokud DM navozoval nějakou atmosféru velice zajímavou a hutnou, tak to v 99 případech ze 100 dopadlo tak jak tu v několika málo příkladech popsal kokosak (a že si je pamatuju moc dobře, protože jsem tak nějak byl přímo u toho :) ).

No a není to škoda? Tak proč tam toho DM vlastně máte?
btw... autoquesty... to jsou do jisté míry také "naaranžované situace, ne?" : ) Rozhodně aspoň v počátečních fázích, než (jestli) se rozjedou se zapojením více postav.

Kirros · Příspěvek od **Kirros** » 28. 2. 2008 10.40

Mno asi hrajeme kazdy jinde (coz je mozne moje postava do rise pokud mozno nejezdi a taky jsem asi mesic nehral). Ale obycejnych drevorubcu je plny les (NPC). A ono takovy obycejny drevorubec ktery cely zivot (prumerne 2 IC roky od toho co se objevil jako postava a predtim se treba valel na peci) kaci stromy si pak za tezce vydelane penize misto domku koupi mec a zbroj a vesele (jakozto zkuseny valecnik na lvl 10) si zajde kosit skrety... mno taky k neuvereni.

Ad 99% zazitku diky PC... asi zalezi na charakteru hry.

KaTo · Příspěvek od **KaTo** » 28. 2. 2008 10.44

Naprosto neadresně dodám - některé plačky (všech pohlaví) by se v jistých situacích měli střílet. Povinně. Jako hráči(!!!) se mi příběhové scénky líbí, ovšem mým postavám dle charakteru. Takže by moje postavy buď mlčely nebo ti "scénu" v souladu s charakterem schodily.
Víc se rozepisovat nebudu. Jinak souhlasím s Granem. Udělejte mu někdo "za mě" čárku ke příspěvku

.