Oznacit hidnutou postavu

[Alcatraz]

u postav co maji realnou sanci se schovat (HIDE 10+) nejak viditelne oznacit, ze jsou v hidu? Jsme meli podobny problem na A2. Tu postavu vidim normalne a nejsem schopen rict, jestli je v hidu nebo ne. Myslim, ze IC bych to poznal, jestli tam proste stoji, nebo je zavesena na tom lustru. Problem je, ze se pak budu jinak chovat. Na A2 vecny problem, kdyz postavicka vedle byla v hidu, ja ji videl ale nedokazal poznat, jestli ji vidi i ostatni a jestli na ni muzu mluvit nebo ne. Pak mi furt nadavala, ze ji prozrazuju, ale ono se to opravdu neda poznat.

[labir]

Nedá, ani DM tohle jednoduše nezjistí. Ovšem nenapadá mě žádný příjemný způsob jak tu postavu v hidu označit. Těch nepříjemných mě napadá dost (hlášky ve hvězdičkách, výpis okolním postavám které postavu vidí atd..)

Nejjednodušší je prostě definovat, že TS je mimo kontrolu sesilatele - propůjčí mu možnost prohlédnout stíny, ale bez možnosti rozeznat je a podle toho i hrát na obou stranách a počítat s tímhle rizikem. Naopak si myslím že to může navodit docela zajímavé scény.

Jinak postavu v hidu osobně ani tak neberu jako zavěšenou na lustru/pod mostem/plížící se v trávě, ale normálně stojící s tím, že umí okolním bytostem navodit dojem, že na tom místě vlastně není. Takový podvědomý příkaz "koukej se jinam" a "nevšímej si mě". Což je podpořeno i nenápadným chováním té postavy. Ta postava se na skrytí také musí soustředit a proto nemůže běhat a při většině náročných činností z hidu vypadne. Také to částečně vysvětluje proč se zloděj (ne SD) nemůže schovat před zraky okolních postav - protože ti jej už viděli a podvědomě přesvědčit je že tam není je tak řádově těžší.

A proč se háže na naslouchání a všímavost a ne na vůli? To jde celkem dobře vysvětlit - hidnutá postava nemusí takto v myslích okolních tvorů potlačit všechny své projevy a tak když je okolojsoucí postava všímavá tak si třeba všimne stínu který skrytý vrhá a jakmile na to místo vědomně zaměří pozornost tak je po ukrytí. Stejně tak s nasloucháním. Jak je vidět vůle se do procesu vůbec nezapojuje - vůle je vědomá činnost, ale skrytý umí ovlivnit jen podvědomí okolojsoucích bytostí, jakmile se na jeho projevy existence zaměří vědomá pozornost (spotne ho) tak je po ukrytí. A proč jde skývání lépe ve stínu? Protože ve stínu se dá dobře skrýt a utlumit viditelné známky projevu existence postavy - skrývaný tak má menší práci navodit dojem neexistence u okolních tvorů a tím i větší šanci na úspěch - nemusí takto v jejich myslích maskovat tolik svých projevů.

Netvrdím, že moje nahlížení na NWN skrývání je ideální, ale osobně mi dost vyhovuje a vysvětluje i dosti věcí kolem. Samo sebou se objevují i nesrovnalosti - např. SD podle tohoto výkladu jasně získává schopnost ovlivnění i vědomí okolojsoucích bytostí, ovšem pak pokud se skrývá v pohledu jiné postavy by si měl házet i proti její vůli což nečiní.

Edit: Slovníček použitých zkratek:

TS - True Seeing, Pravdivé vidění - kouzlo umožňující prohlédnutí neviditelnosti i skrytých postav.
SD - Shadow Dancer, Stínový tanečník - prestižní povolání jenž dokáže za čas zmizet do stínu i před očima okolních postav (tzv. HIPS - Hide In Plain Sight, Skrytí v přímém pohledu)

[Psanec]

To je velice zajimavy pohled na veca myslim, ze i presny.
Neco podobneho pouziva Pratchet v jedne z knizek s Babi Zlopocasnou :))

Myslim, ze takto by se dal krasne vysvetlit zlodej stojici uprostred namesti, ktereho nikdo nevidi …
Da se rici, ze je vtom trocha magie, ale jak by rekla Babi, je to Hlavologie :)

[labir]

To je velice zajimavy pohled na veca myslim, ze i presny.
Neco podobneho pouziva Pratchet v jedne z knizek s Babi Zlopocasnou :))

Myslim, ze takto by se dal krasne vysvetlit zlodej stojici uprostred namesti, ktereho nikdo nevidi …
Da se rici, ze je vtom trocha magie, ale jak by rekla Babi, je to Hlavologie :)

Ještě jsem si vzpoměl...tohle by mohlo pomoci i ostatním. Jakmile se moje postava pokouší skrývat do stínu když je někdo poblíž tak obvykle dává hvězdičkovou hlášku typu *zatváří se že tam není* což je přesně ten signál pro postavy kolem, že nově příchozí ji nemusí vidět.

[kolja]

Muj pohled na hide je trošku jinej. Ale to máš jedno, nejde to stejně vyřešit uplně do detailu, aby ti přišlo logický uplně všechno, co se týče hide, aspoň to si myslim, a proto to moc neřešim, jen prostě přibližně si "něco představuju".

Nicméně rozeznat hidnutou postavu od nehidnutý si myslim, že ve spostě případů IC jde, ale hráč to sotva pozná, spíš nepozná (eště když nevidí Rychlost pohybu snížena u elfů). A když ví, že se postava ukrývá, tak to myslím naprosto zásadně změní jeho jednání.

Já to dost často poznám z jednání postavy (např. způsob pohybu, oblečení atp...), ale neodhadnu chvíli "odhidování" akorát, což ale zas tak nevadí. jinak třeba takovej Tomin hodil do hvězdiček něco, co celkem jasně naznačovalo, že se snaží, aby ho nikdo neviděl. A to přečtou jenom ti, co ho spotli a pro který je to taky určený, a já stejně tak ani nevěděl, kdo mě spotnul. Takže to je takový moje doporučení, protože na tohle sotva půjde udělat fér systém. Zkuste třeba za toho zloděje, když někoho sledujete, jak de po náměstí, si stoupnout např. k ukazateli a napsat: *čte si ukazatel a dělá děsně nenápadnýho* nebo tak něco. Ale stejně to po chvíli půjde poznat, že ta postava je v hidu. Ale jak Alcatraz připomněl třeba s tim prozrazovánim, tak je to vhodný napsat, když nechcete, aby vás někdo prozradil, tim třeba přítele upozorníte na to, že se tu snažíte schovat, a třeba mu to dojde, půjde k vám a pronese: "Já rád vidět ty. Proč tady ty schovávat?"

[Kai Rivienta]

tak je zloděj prostě odhalenej a aby pak řešil, že ho někdo vyzradil, to je snad METAGAMING jak prase, jestli takhle odhalíš zloděje, co je stebou v partě, pak je to váš problém v partě, protože ti měl zloděj říct, že se chce k někomu připlížit. W

[Alcatraz]

tak je zloděj prostě odhalenej a aby pak řešil, že ho někdo vyzradil, to je snad METAGAMING jak prase, jestli takhle odhalíš zloděje, co je stebou v partě, pak je to váš problém v partě, protože ti měl zloděj říct, že se chce k někomu připlížit. W

jenze zlodej chodi v hidu permanentne. On se odhiduje a znovu hidne, vsichni ho vidi, ale nove prichozi ne. To je celkem bezna taktika. Jenze kdyz ja uvidim zlodeje, tak nevim, jestli je v hidu nebo neni, ono se podle toho dost pozna, jestli chce nebo nechce byt viden. Ale casteji ten problem vznikal, ze jsem nasel/videl nekoho znamyho a nevim, jestli ho vidi ti druzi. Jestli mam delat ze tam je nebo neni. Problemek je, ze tahle situace neni typu: "tak ja ted pujdu do hidu tak me neprozrad", ale to ze mezi hidem a normalem prepina neustale podle toho, kdo ho zrovna vidi a kdo ne. A neda se posilat 5 tellu 5 lidem okolo, ze ted jsem v hidu a ted uz nejsem. Party kanal je i na tohle nedostacujici, protoze s tema lidma v parte nebyvam, to muze byt absolutne nahodny sraz na namesti. Bylo to vzdycky hodne nepohodlne, jak pro toho schovavajiciho, tak pro vidiciho. Oznacit ho efektikem mi prislo jako funkcni reseni, ktery hru jinak neovlivni, takze zadny problem.

[photter]

a dost, už se na ty zloděje vyserte, nehrajete to a furt něco vymejšlíte, nejspíš abyste odvrátili pozornost od nesmyslně nabušenejch prskavek, kua

napadlo vás někdy, že je to OOC imformace pro tu druhou stranu ? že bude vědět, že ho vidí ač je hidlej a moh se třeba domnívat, že hidlej neni ? a že tudíž něco chystá ?
těch "logickejch" argumentů, co ste dokáznali snést, aby na prskavkách nebyly vidět efekty permanentně namrskanejch a vod restu do restu držících boostů, to se ani nedá spočítat a na zlodějovi byste snad chtěli vidět i co měl k vobědu

ruce pryč vod zlodějů nebo začnu bejt fakt nepříjemnej

edit: ahaaa, teď mi to teprve doklaplo, voni naše prskavky netuší, jestli ho videj skrz TS nebo normálně a potřebujou vo tom info, coo ? co jim na to udělat nějakou hůlku, chudáčkům, he ?

[labir]

Konečný verdikt: Postava ve stínech se nebude nijak označovat, jednak se mi to nelíbí, druhak jak jsem psal výše a pak píše Photter tak to i potře nejistotu a případné zajímavé situace z toho vzešlé a třeťak mi to ušetří čas který můžu věnovat potřebnějším a zajímavějším věcem.

Tenhle "problém" a nejistotu jestli je někdo schovaný nebo ne jde nakrásně řešit IC a to včetně situací z toho vzniklých a bavit se u toho. Diskutovat se může dál, ale abych změnil svoje rozhodnutí tak by někdo musel vytáhnout hodně dobrý argument proč skrytou postavu označit.

[kolja]

tak je zloděj prostě odhalenej a aby pak řešil, že ho někdo vyzradil, to je snad METAGAMING jak prase, jestli takhle odhalíš zloděje, co je stebou v partě, pak je to váš problém v partě, protože ti měl zloděj říct, že se chce k někomu připlížit. W

Eh? ne, počkat... *čte to znova* ehm, ne, prostě nechápu. Zkus to, co jsi chtěl/a říct lépe formulovat.

toAlcatraz: nee, tady bych spíše nepodporoval žádný telly ani party talk. Nrad to používam vůbec co se týká IC věcí (situace, o kterejch víš, že v nich používam tell, tak to mě naučil Farix , doufam že to moc neva, obejdu se bez toho v klidu, kdyžtak písni někdy)

to_photter: Doufám, že se shodneme na tom, že znalost hráče, jestli je druhá postava v hidu (nemusí se pak jednat jen o hide), je dosti důležitá. Rozebírat tady důvody, proč tomu tak je, není pro mě žádoucí, a tudíž se jich ode mě nedočkáte, aspoň ne dříve než v hospodě.

Jinak s tebou spíše nesouhlasím. možná je to tím, že např. jsi nepochopil zcela něco z toho, co tu myslim Alcatraz psal. Nemůžeš to čistě považovat za OOC info. Jak jsem psal: v dost případech by postava poznala, že je jiná postava (nejen zloděj pls) v hidu. V dost neznamená rozhodně ve všech pls, proto jsem taky proti tomu, dělat systém, který ukáže, že je někdo v hidu, jednalo by se pak o oslabení hide povolání (btw hide elf tohle označení donedávna prakticky měl :) ). A taky proto, že by bylo těžké, ne-li nemožné udělat korektní systém.

Nicméně tady je na hráči, aby posoudil, jestli si ostatní všimnou, že se skrývá, když si ho vůbec všimnou (a plíží-li se po střeše celej zahalenej, tak věřte, že si tohohle postavy všimnou, ale hráč ani náhodou neuvidí postavu na streše ), a tudíž pak např. lehce nazačil, že se ukrývá (např. zmíněné *plíží se po střeše*). Je to vždycky na hráčích, buď chtějí spolu hrát a bavit se, a nebo se chtějí navzájem porazit, dokázat si, že ten druhej je lepší, a oslabit za každou cenu to, co druhej hraje.
Stejně po spotnutí postavy se za chvíli přijde na to, že se snaží schovat. To neni kámen úrazu. Ale párkrát se mi hodilo vědět, jestli je postava opravdu v hidu, a to okamžitě. Proč to opět nemůžu zmínit. Ale i když to nezjistim, nebo nezjistim chvíli odhidování, neni to tak velkej problém, vždycky se dá něco vymyslet.
Zbývají tedy případy, kdy je dobré to vědět, třeba pro obě strany, jako například u prozrazení/neprozrazení přítele, tam si myslím, že opět poslouží dobře hvězdičky.

A to s tim TS, tos mi připomněl Když má někdo invisku, tak to vlastně taky nepoznam, když mam TS nebo see invis, že ne? Otázka je, jestli to mam poznat. No řekněme, že nemám, ať si nekomplikujeme život.

[photter]

no jasněže nemáš, vo tom to přece je, voči máš jedny a buď vidíš nebo vidíš prd, proč vidíš, do toho už ti nic neni
teď, když už ti nelítaj ty další vočička kolem kebule se to přece dá pochopit, ne ?

[kolja]

Hehe, hele víš co se dělá s vyvrhelama co pruděj prskavky? teďka čtu Máj, doporučuju

(srry za OT, mam neska takovou fajn náladu, smázněte za chvíli pls )

[Alcatraz]

no jasněže nemáš, vo tom to přece je, voči máš jedny a buď vidíš nebo vidíš prd, proč vidíš, do toho už ti nic neni
teď, když už ti nelítaj ty další vočička kolem kebule se to přece dá pochopit, ne ?

tohle je o tom, ze nejses mag. Taky jsem nepotkal zlodeje, co by "rozumnel" pastem. Proste je umi pokladat z invu a to mu staci o vlastnich mechanismech zrejme moc nepremysli. Ja potrebuju vedet podstatu kouzel a jejich funkce, nejsem so(r)cka. U spousty se vysvetleni hleda tezko (TS teda rozhodne) u nekterych jednoduseji. Ale me proste nestaci vedet, ze zmacknu ikonu a ono to "neco" udela, to je ten rozdil. Ja chci vedet co a proc to udela. I magie podleha fyzikalnim zakonum :) Takze to opravdu neni tak, ze zmacknnu ikonu, nevim co delam, a najednou prozru a nerozumim tomu co se vlastne stalo.

Z principu kouzla moje postava kdyz zakouzli See invisible, tak pozna, postavu co invisible na sobe ma (ma to jeste svoje mouchy - asi nejvetsi je EQ zvuk - ale pomalu se blizim). TS nechapu vubec, ale to je tim ze vlastne neexistuje princip HIDU.

Co se tyce tech postav, tak typicky priklad byl: jdu po namesti, vydim 3 postavy jak se bavi, zaraduju se, zamirim k nim, pronesu "Ahoj T...", ty dve zbyly se otoci, zacnou mrmlat, co? a kde? atd. a po tellu dostanu sklebika. Ve vysledku po asi 10 takovych akcich to dopadlo tak, ze prijdu, cekam a cekam, jestli neco rekne a dokud neco nerekne nahlas, tak delam ze tam proste neni. Coz je jinak haluz, protoze kdyz ten zbytek party neznam, tak vlastne prijdu k nim jako uplne cizi postava a cekam (nedej boze jestli me predstavi :) )

[photter]

ale to je přece to, vo čem mluvim, ty ho normálně vidíš, tak ho pozdravíš, voni ho neviděj, tak sou vyvalený - co a proč na tom chceš měnit ?
všecko další je zbytečná OOC informace

vo TS radši nebudu vůbec začínat, už sem dneska svoji dávku jedu vypustil

[labir]

…

Z principu kouzla moje postava kdyz zakouzli See invisible, tak pozna, postavu co invisible na sobe ma (ma to jeste svoje mouchy - asi nejvetsi je EQ zvuk - ale pomalu se blizim). TS nechapu vubec, ale to je tim ze vlastne neexistuje princip HIDU.

Co se tyce tech postav, tak typicky priklad byl: jdu po namesti, vydim 3 postavy jak se bavi, zaraduju se, zamirim k nim, pronesu "Ahoj T...", ty dve zbyly se otoci, zacnou mrmlat, co? a kde? atd. a po tellu dostanu sklebika. Ve vysledku po asi 10 takovych akcich to dopadlo tak, ze prijdu, cekam a cekam, jestli neco rekne a dokud neco nerekne nahlas, tak delam ze tam proste neni. Coz je jinak haluz, protoze kdyz ten zbytek party neznam, tak vlastne prijdu k nim jako uplne cizi postava a cekam (nedej boze jestli me predstavi :) )

No, jak funguje kouzlo si lze celkem pěkně i konzistentně domyslet - u různých prohlédacích kouzel to klidně může být tak jak jsem psal někde nahoře a totiž, že propůjčí skvělý zrak sesilateli, ale zároveň ho připraví o možnost rozlišit zda cíl má nebo nemá na sobě ono prohlédnuté kouzlo, např. díky magické interferenci mezi kouzlem na cíli a protikouzlem v očích sesilatele.

Když ti někdo pošle worsíka po telu tak to by neměl i když se tak asi cítí a cítí to i jeho postava, ale ovlivní tě OOC ve tvé hře. Prostě se to může stát a pokud se to stane je na jeho postavě jak se s touhle situací vyrovná. Tu situaci "trapas" by si měli zůčastnění užít a ne ji brát jako něco co nemělo nastat protože není systém co by hráče OOC varoval.

[kolja]

to Alcatraz: já si myslim, že tuhle situaci jednoduše vyřeší hvězdičky, pokud zloděj nechce bejt odhalenej, je to na něm. Stejná fce, jako kdyby byl označenej. Ale pokud stojí nenápadně v davu a nevykonává ňáký "aktivní" skrejvání, tak hvězdičky moc nejsou na místě, no, ale dá se něco, vždycky to de. Spíš mi šlo o "závažnější" situace, kde znalost hidu může poskytnout jistou taktickou i třeba dluhodobou výhodu. Ale asi ne rozhodující, i když kdo ví. Já si vždycky myslim, že nejlepší klam vzniká, když přesvědčíš nejen postavu, ale i jejího hráče :)
Stejně si ale myslim, že tohle co se tady týká hidu neni nějak kritický

[Jezura]

Co se tyce tech postav, tak typicky priklad byl: jdu po namesti, vydim 3 postavy jak se bavi, zaraduju se, zamirim k nim, pronesu "Ahoj T...", ty dve zbyly se otoci, zacnou mrmlat, co? a kde? atd. a po tellu dostanu sklebika. Ve vysledku po asi 10 takovych akcich to dopadlo tak, ze prijdu, cekam a cekam, jestli neco rekne a dokud neco nerekne nahlas, tak delam ze tam proste neni. Coz je jinak haluz, protoze kdyz ten zbytek party neznam, tak vlastne prijdu k nim jako uplne cizi postava a cekam (nedej boze jestli me predstavi :) )

Taky si myslím, že taková situace se dá IC pěkně rozmáznout a vyhrotit v drama: Proč je sleduje? Jim to nevadí? Není to podezřelý? Jaký mám vztah k němu? Jaký mám vztah k nim?

[Alcatraz]

Taky si myslím, že taková situace se dá IC pěkně rozmáznout a vyhrotit v drama: Proč je sleduje? Jim to nevadí? Není to podezřelý? Jaký mám vztah k němu? Jaký mám vztah k nim?

easy A: Protoze to umi. Oni to nevi. Je, ale nevi o tom a jiny duvod to nema. Mam ho rada. Vubec je neznam. :)