Stínový tanečník

[Sethiel]

Díval jsem se na úpravu povolání Stínový tanečník. Souhlasím s názorem, že schopnost ukrytí se pozorován (HIPS) je velice silná a hodí se nějakým způsobem zajistit, aby ji získaly postavy až na vyšších levelech. Myslím si ale, že způsob řešení (tj. přesunutí z 1. levelu na 6. level Stínového tanečníka) je velice nešťastný.

Neverwinter (a celkově systém ADnD) je dost nepřizpůsobivý z hlediska dotvoření postavy. Povolání i prestižních povolání je sice celkem dost, ale postrádají jakoukoli dynamiku. U základních povolání to tolik nevadí, ty jsou většinou dost jasně zaměřené.

Příklad: Když chci hrát bojovníka, tolik mi nevadí, že mi systém nacpe schopnost nosit těžkou zbroj, pokud chci hrát lehkonohého obratného válečníka s oboustranným mečem. Prostě tuto schopnost nepoužívám.

Příklad: Když chci hrát hraničáře, který mistrně vládne lukem, už o něco víc zamrzí, že systém považuje hraničáře za bojovníka zblízka se dvěma zbraněmi (což se k mé postavě nehodí) a možnost udělat z něj lučištníka stojí obecné odbornosti.

Takhle jde většinou "vydržet" hodně ústrků ze strany sytému … spíš se smířit s tím, že nemám jinou možnost, než být spokojený se svou postavou. EQ hodně dbá na dokreslení postav a svobodu hráčů i postav ohledně vyjadřování vlastně všeho. Tím víc mě zaráží, že znevýhodnění získání schopnosti HIPS (které je určitě v perzistentním světě vhodné) je udělané ještě mnohem kostrbatějším stylem než základní systém.

Proč místo toho, aby se zvýšily požadavky (na úroveň postavy, úroveň schopností skrývání - o kterou tu hlavně jde, nějaké další odbornosti a podobně) se tato schopnost posunula na úroveň, která nutí hráče se rozhodnout, jestli chtějí utřít nos (oželet tuhle schopnost) a nebo si vybrat "balík" (který obsahuje mimo jiné např. vyvolání jakéhosi stína).

Schopnost HIPS je jedna z těch, které jsou strategicky velice výhodné … a určitě by mělo být hodně obtížné ji získat. Na druhou stranu, prestižní povolání Tanečníka je v současnosti jediný způsob, jak pro svou postavu tuto schopnost získat. Mně osobně tato schopnost nejlépe padne k vrahům, zlodějům, temným postavám útočícím ze zálohy, však chápete. Chápu, že někdo to může vidět jinak. Ale proč, když chci hrát tenhle typ postavy, jsem donucen si vzít i šest úrovní (což je na EQ nehorázně hodně) povolání, které se s představou mé postavy vůbec nestotožňuje? To mi přijde jako úplně opačná filozofie, než prakticky všechny ostatní novinky a systémy, které EQ zavádí.

Otázky jsou ode mě dvě: Proč se autoři rozhodli k téhle (nešťastné) možnosti? Budou uvažovat o změně?

[Jon]

Těch úrovní je "nehorázně hodně" právě proto, že HIPS je schopnost, která by se neměla dostat do rukou "jen tak někomu", tj. hrdinovi bez historie. Naopak si myslím, že schopnost můžeš dostat i bez jediné úrovně shadowdancera - chce to ale trpělivost, snahu a hlavně IC důvod a pěkné RP. Equilibire patří mezi světy, kde nic není nemožné. Ber systémy jen jako pomocníky k lepší hře, ne jako omezení, a uvidíš, že se ti hned bude hrát lépe :)

[George]

Nutno podotknout jen to, že Měňavec, kterej má být všestranej, ale zato horší v zaměření, má HIPS dřív, než SD... škoda. A to že měňavec má ještě větší skrývání a tichej pohyb než SD na stejným lvlu.
Chápu, že to má být fakt imba postava, když už se umí skrývat pozorovaná, ale jsou tu hráči (možná dokonce většina), pro kterou je ten lvl nemožnej. .. možná bych to vyřešil tak, že bych dal na 1. lvl SD HIPS, ale musel by hráč dát alespoň pět lvlů SD. Aby se zamezilo buildům jako je ZlodějX/SD1/VrahX apod...

[Jon]

Systémy, buildy... blah. Lidi, štvete mě Fantazie je vám cizí?

[Sethiel]

Systémy, buildy... blah. Lidi, štvete mě Fantazie je vám cizí?

Fantazie mi není cizí, ale nesnáším, když mi systém překáží v mé fantazii. Když to dovedu do extrému (aby bylo jasnější, co konkrétně na tom kritizuju), je to jako bys chtěl hrát čaroděje a systém ti vnutil neustále přítomného černého kocoura, který by tě provázel, protože >>autor má pocit<<, že "každý správný čaroděj má svého černého kocoura, nejlépe na rameni".

[George]

Systémy, buildy... blah. Lidi, štvete mě Fantazie je vám cizí?

Fantaco? .
Héj, systémy maj přednost!! ….
Ne tak prostě někdo (já já já) se chce opírat o systémy, protože je spousta hráčů, u kterých je sebevražda spolíhat se na fantazii, pak jsou tu hráči, co vymýšlí co nejlepší buildy (já já já), proto je lepší to nějak omezit... no a pak dou tu ti "blah", co nemůžou furt jen od rána do večera expit, a tak možná daj ten 13. (je to von?.. snad, nevím).. co daj teda ten 13. lvl ..nikdy.
Edit: a pro takový hráče je HIPS zapovězenej, prostě nedosažitelnej.. jako by někdo chtěl hrát mnicha s rozkmitanou dlaní, taky to většina hráčů nikdy nedá.(ale mnich jde hrát samotnej bez rozkmitaný dlani a furt to bude mnich... Stínový tanečník nejde hrát bez HIPSu :).. myslím SD jako SD... bez HIPSu je to jen týpek, co umí vyvolat stína (BTW stín je nekromancie a ještě k tomu senař, takže na EQ nepoužitelnej))

[Sethiel]

Těch úrovní je "nehorázně hodně" právě proto, že HIPS je schopnost, která by se neměla dostat do rukou "jen tak někomu", tj. hrdinovi bez historie. Naopak si myslím, že schopnost můžeš dostat i bez jediné úrovně shadowdancera - chce to ale trpělivost, snahu a hlavně IC důvod a pěkné RP. Equilibire patří mezi světy, kde nic není nemožné. Ber systémy jen jako pomocníky k lepší hře, ne jako omezení, a uvidíš, že se ti hned bude hrát lépe :)

Nehorázně hodně znamená, že na EQ se vysokých levelů dosahuje opravdu špatně. Což má docela hodně kladných dopadů, ale v tomhle kontextu to znamená jediné - jsem nucen si vzít šest levelů povolání, které nevyjadřuje mou postavu, jen kvůli jedné konkrétní schopnosti, která vyjadřuje.

Na jaké úrovni je v těchto věcech domluva s DM nevím, ale rozhodně na to nesázím. Trošku jako bys chtěl hrát postavu bojující kappou a čekal na to, jestli ji nějaký WB přidá nebo nepřidá. Dokážu si představit, že to dopadne tak, že není čas, jsou důležitější věci, a podobně.

[Sethiel]

Nutno podotknout jen to, že Měňavec, kterej má být všestranej, ale zato horší v zaměření, má HIPS dřív, než SD... škoda. A to že měňavec má ještě větší skrývání a tichej pohyb než SD na stejným lvlu.
Chápu, že to má být fakt imba postava, když už se umí skrývat pozorovaná, ale jsou tu hráči (možná dokonce většina), pro kterou je ten lvl nemožnej. .. možná bych to vyřešil tak, že bych dal na 1. lvl SD HIPS, ale musel by hráč dát alespoň pět lvlů SD. Aby se zamezilo buildům jako je ZlodějX/SD1/VrahX apod...

Měňavec má HIPS jen jako součást některé svojí proměny, ne? Nevím přesně …

Ale vlastně je to krásnej příklad toho, co se tady snažím říct. Aneb "pokud chceš hrát postavu, která se umí schovat viděna, pak ti to povolíme, ale jen v podobě XXX" … což může být dobře vymyšlený (několik podob, které se k tomu vyloženě hodí, versus některé, které to neumí, a taky se k tomu nehodí), ale obecně platí, že každý hráč si namyslí jinou postavu než s jakou autoři byť jen počítali … a pak se hráčům a jejich postavám nutí stereotypy autorů.

[Jon]

Fantazie mi není cizí, ale nesnáším, když mi systém překáží v mé fantazii. Když to dovedu do extrému (aby bylo jasnější, co konkrétně na tom kritizuju), je to jako bys chtěl hrát čaroděje a systém ti vnutil neustále přítomného černého kocoura, který by tě provázel, protože >>autor má pocit<<, že "každý správný čaroděj má svého černého kocoura, nejlépe na rameni".

Nikdo ti nebrání toho přítelíčka NIKDY nevyvolat.

[Sethiel]

...Aby se zamezilo buildům jako je ZlodějX/SD1/VrahX apod...

Co je špatného na buildu SD1/VrahX? Jediné, jaký byl problém s HIPSem, že si to mohla vzít relativně nezkušená postava. Když se (hodně) zvýší požadavky na SD, pak k tomuhle nedochází.

Vrah, který útočí se skrytu a po ráně dokáže utéct a opět zmizet ve stínu je podle mě velice dobrá postava, byť ne moc originální. A takových možností je víc. Ale v současném stavu se takovémuto vrahovi vnutí napříkad schopnost povolání stína, která může být akceptována i negativně (tj. ne hodně malá výhoda z této schopnosti, ale malá či velká nevýhoda) a přitom je neskutečně drahá (z hlediska úrovní).

[Sethiel]

Fantazie mi není cizí, ale nesnáším, když mi systém překáží v mé fantazii. Když to dovedu do extrému (aby bylo jasnější, co konkrétně na tom kritizuju), je to jako bys chtěl hrát čaroděje a systém ti vnutil neustále přítomného černého kocoura, který by tě provázel, protože >>autor má pocit<<, že "každý správný čaroděj má svého černého kocoura, nejlépe na rameni".

Nikdo ti nebrání toho přítelíčka NIKDY nevyvolat.

Tohle byl myšlenkový experiment, který měl upřesnit, co myslím. Počítá se s tím, cituji, "neustále přítomného".

[Jája CZE]

Jako hraničář má Serin X schopností, které jsou mu na houby, jako bard má další, ale prostě jsem si to "musel" vzít, protože jsem chtěl mít AA. A taky bych chtěl sneaky, protože si myslím, že když Serin střelí z HIDU, dokáže nepřítele zasáhnout kamkoliv stejně jako zloděj. Ale mám houby, protože prostě hraničáři nemají sneak a už mám tři povolání. Já nerozumím tomuto topiku. Jsou pravidla a ty jasně říkají, že HIPS je na šesté úrovni SD. Ta úprava je jasně zdůvodněná. Možná by bylo lepší naprogramovat novou hru, která by si vzala jen grafiku a celé jádro včetně výpočtů udělat znova. Líbil by se mi systém "co používáš, v tom se zlepšuješ" Jako v Oblivionu. Ale.. hmm.. ono jsou to NWN.

PS: A také si myslím, že by se naučil odstraňovat pasti a možná i pokládat a vůbec spoustu dalších užitečných věcí.

[Naylun]

…

Podobnou anketou na 99.5% nedosáhneš změny a na 70% ani vyjádření labira, nedoporučuju v ní pokračovat.

Osobně si pak myslim, že na 6. level to bylo posunuto kvůli vyvážení classů, zamezení snadnému PG buildování a vůbec ukončení nešťastné tradice, že každej zloděj/vrah/cokoliv podlýho v nwn má hips. Hips tak už není v rukou každého a není na rozdíl od jiných servrů necitlivě bez slitování používán či zneužíván. Samozřejmě, že ve výsledku se k němu dostane jen několik málo postav, ale už jen ta dlouhá doba potřebná k získání zaručuje trpělivost a jistou uvážlivost toho hráče a taky to, že za tu dobu se sžije s fungováním a principy EQ a nebude s HIPSem dělat blbosti. Samozřejmě, že cest, jak omezit HIPS je víc, ale řekl bych, že už o nich určitě přemýšleli a že stejně žádná není dokonalá stejně jako celý nwn.

Zkus svou fantazii nasměrovat i jinam než na systém a zkus hrát vraha nebo cokoliv spíš jako živý charakter s příběhem. Systémové používání HIPSu z tebe na EQ neudělá respektovanýho zloděje a ani ty jako hráč díky tomu nebudeš vnímán dobře a nepobavíš moc ostatní. Věř mi, že lepší cesta je na EQ přes hraní charakteru. Dobří hráči jsou ti, kteří si vždycky poradí a zabaví sebe i ostatní, i když jim systém třeba z jejich pohledu stojí v cestě.

[Libra]

Co je špatného na buildu SD1/VrahX? Jediné, jaký byl problém s HIPSem, že si to mohla vzít relativně nezkušená postava. Když se (hodně) zvýší požadavky na SD, pak k tomuhle nedochází.

Vrah, který útočí se skrytu a po ráně dokáže utéct a opět zmizet ve stínu je podle mě velice dobrá postava, byť ne moc originální. A takových možností je víc. Ale v současném stavu se takovémuto vrahovi vnutí napříkad schopnost povolání stína, která může být akceptována i negativně (tj. ne hodně malá výhoda z této schopnosti, ale malá či velká nevýhoda) a přitom je neskutečně drahá (z hlediska úrovní).

Kdyz se na to divas takhle, tak kazde povolani ma neco co si u sve postavy tvurce nepredstavuje. Dulezite zde je spis brat v potaz jak je svet Equilibrie tvoren a na jaky styl je zameren. To proc sve postave musis vnutit tech dalsich pet levelu ma svuj duvod a to je ten, ze tento svet by mel byt uveritelnejsi a pestry.
I kdyz to mozna zni divne i tim ze neco hodne omezis, ziskas daleko vetsi barevnost a zajimavost sveta. Dobra nebude tu behat cca. 60procent vrahu a zabijaku kteri muzou vesmes zabit kazdeho.

Nicmene v tomto svete nejspis bude existovat jen opravdu malicka skupinka lidicek, kteri se dokazi priplizit zezadu napriklad k lektorovi univerzity, ktery zrovna neni pripraveny. Pak mu treba ve hvezdickach napsat ze "do krku se ti zaryla najednou dyka a behem par vterin do nej projede cela", na cez se za nim objevit s dykou v ruce.

Stejne tak si myslim ze prave proto ma tenhle svet to kouzlo a ne kazda desata postava dokaze byt svedkem jednani, ktere by napriklad nikdy neprobehlo. Neprobehlo by v pripade pokud by bylo zname, ze se proplizit kamkoliv neni problem a to treba i pres strezene dvere. Proto je to kouzelne v tom, ze tyto ultimatni schopnosti (myslim ze v HCRP svete je to presne pojmenovani) jsou svereny jen par lidem, kteri o ne opravdu stoji.

[kokosak]

Opravte mě kdyžtak, ale jestli je shadowdancer stejná preztiška jak ostatní, tak si ji vezmeš po 5. levelu, tudíž ppotřebný level na HIPS získáš na 11. levelu postavy. To není nijak nedosažitelné číslo. A pro upřesnění, šifterská podoba s HIPS je na levelu 12.

Musím jen dodat, že HIPS na EQ je příšerně silná věc. Skoro bych ji posunul až na epické levely

[Pavel Urban]

…

Souhlasím.

Jen dodám, že...
… požadovaná 13.úroveň postavy je velmi snadno dosažitelná. Ne ihned (což je dobře), ale konstatování, že je nedosažitelná, je přehánění.
… to, že je určitá schopnost umístěná až na vyšší úroveň, je vyjádřením nutnosti "studia" toho kterého zaměření (zmiňovaná rozkmitaná dlaň nebo právě HIPS).

Opravte mě kdyžtak, ale jestli je shadowdancer stejná preztiška jak ostatní, tak si ji vezmeš po 5. levelu, tudíž ppotřebný level na HIPS získáš na 11. levelu postavy.

Aby sis mohl vzít stínového tanečníka, musíš mít hodnotu skrývání alespoň bez přičtení bonusu z vlastnosti 10, což znamená minimálně 7. level postavy. Proto je HIPS dosažitelný až na 13. úrovni.

[The_Balrog]

chm.. a mne, chudinku, co si musela kvůli weaponmasterovi brát zabugovaný vířivý útok (a s ním čtyři prerequisite featy a body do zastrašování), mne nepolituje nikdo! :)

[Nalk]

Opravte mě kdyžtak, ale jestli je shadowdancer stejná preztiška jak ostatní, tak si ji vezmeš po 5. levelu, tudíž ppotřebný level na HIPS získáš na 11. levelu postavy.

Musím jen dodat, že HIPS na EQ je příšerně silná věc. Skoro bych ji posunul až na epické levely

Aby sis mohl vzít stínového tanečníka, musíš mít hodnotu skrývání alespoň bez přičtení bonusu z vlastnosti 10, což znamená minimálně 7. level postavy. Proto je HIPS dosažitelný až na 13. úrovni.

A HIPS je postaven hlavně na sneak attacku a ten máš na 7. lvlu jen 4k6, což není zas hodně. Osobně se mi zdá silnější vzít si vraha a nechodit sólo, ale přeci jen v grupě (k čemuž je myslím EQ stavěná - mít dobrou grupu). Nemluvě o tom, že jsou tu mnohem silnější věci na 13. lvlu kterých je spíš třeba se bát, např. shifter, který se díky proměnám na stejném lvlu stává válečníkem, zlodějem a čarodějobijcem, schopným tankem atd.

[cybermisa]

Musím jen dodat, že HIPS na EQ je příšerně silná věc.

Naprosty souhlas s kokosakem Idealni by bylo zavest cooldown time 60s jako v nwn 2.

HIPSu je rozhodne dobre tam, kde je, a i tak si rozhodne stoji za to na nej pockat. Jeste ze potvory maji TS a nemrtvi dokazi vycitit zivot

[kokosak]

Nemluvě o tom, že jsou tu mnohem silnější věci na 13. lvlu kterých je spíš třeba se bát, např. shifter, který se díky proměnám na stejném lvlu stává válečníkem, zlodějem a čarodějobijcem, schopným tankem atd.

No anebo IGMS na levelu 11. Jináč ty úděsně užitečné proměny o kterých se zmiňuješ má šifrt už na dvanáctce (7 šiftr) a od levelu 15 (10 šiftr) dostává proměnu do boha. A pukni :D