Jak hrát sociální skilly?

[Luelle]

chm

jako mě fascinuje jedna věc.…

Jak jste schopní kolem naprosto neuvěřitelně zbytečných kravin psát skoro vědecký traktáty, hádat se do krve kvůli hloupostem a být na sebe naštvaní, že se neshodují vaše pohledy.…

jedna věc je hádat se o tom, že někdo udělal v očích jiného nějakou chybu ale tenhle rádoby odbornej styl se sem vážně vůbec nehodí

co tím docílíte? nebo se fakt jen nudíte a nemá nic lepšího na práci?

dost to tak působí

ad sociální skilly.… v nwn jsou složitější než v dračáku - v dračáku bez hereckýho talentu nemáte moc šanci přesvědčování zahrát a nějaké číslo vám u dobrého PJ neprojde, protože vy jako člověk na to prostě nemáte

já dost nesouhlasím s hraním postav lidmi, kteří chtějí té postavě vtisknout něco na co sami nemají - bojovníci kteří jsou nejdrsnější na světě a hráč není ani schopnej sednout si na jedno odpoledne k wiki a podívat se na typy zbraní, jak se zbran kterou si pro postavu vybral vyrábí a jaké jsou základní bojové styly s touto zbraní -
nevýhoda nwn je, že takovému neschoponému indiviiduu to docela v klidu projde u dračáku by to dobrej PJ prostě zatrhnul, dal mu za úkol to prostudovat nebo postavu upravit - to je hnízdo těch uvěřitelných postav - vědomosti

a nwn dává těmhle lidem velký argument ČÍSLO - sice to zahraje jak největší lama ale vždyt on má přeci 15 bodů v zastrašování tak se ho prostě musí bát!

to že to tak je víme všichni - někdo hraje líp, někdo jako lama, někdo hraje skvěle - stejně tak někdo má názor na hru toho a toho, že je jedinečná další v něm vidí průměrného nebo hrozného hráče - záleží jakou zkušenost udělal s jeho postavou a do jaké míry odděluje charakter dané postavy a schopnost hráče hrát - což jsou dva faktory které mají tak tenké hranice, že se často hodně kryjí

chci tím říct, že člověk pro uvěřitelnost musí být schopen aspon dělat dojem
chtít hrát hraničáře a nevědět přitom o zvířatech nic může chtít jen hlupák, a bohužel se jich najde dost

hrát sociální skill jako přesvědčování /které vyžaduje argumentaci, která je ovlivněná inteligencí/, samotnou inteligenci nebo umění obchodu je velmi těžké - zvlášt když hráč nadsazuje postavu tomu co sám sede..hrát nižší inteligenci než člověk má je snažší než hrát vyšší /což je skoro nemožné/ u sociálních skillů je důležité přemýšlet nad tím na co člověk sám stačí

a jak z toho ven? na to je odpověd prostá - NIJAK

sáhodlouhé traktáty a pohledy jednotlivců jsou naprostá ztráta času - vede to akorát k hádkám a jak si jeden o druhém myslí, že je naprostý hlupák a jak si může myslet takovou blbost

sociální skill je prostě nespočitatelná věc. Ta měřitelnost, které jim dodává to číslo je naprosto irelevantní a pitomá a je naprosto a jen dobrá pro single

postavy se potkávají s jinými postavami, které hrají jiní hráči - ne NPC které jsou naprogramované - záleží na jeho úsudku

když někdo hraje nedůvěřivou osobu a přijde k němu někdo s vyšším přesvědčováním akorát vznikne hádka že ten jeden si hodil tak proč metagamuje a ta postava mu nevěří?

vykašlete se na ta hloupá čísla a přemýšlejte víc jak postavy mluví - pokud vás někdo zkouší přesvědčit nebojte se napsat mu tell s otázkou jak se postava tváří, zda vypadá nervozně atd nebo se na to prostě vykašlat... těmyhle diskuzemi se vážně jen ztrácí čas, protože se nikdy nic nevyřeší akorát pár lidí v očích jiných shodí svůj intelekt a vznikne zas nějaká toliko populární hádka - stojí to za tyhle naprosto zbytečné topicy?

[cybermisa]

Nemůžeš těmito skilly nahrazovat přímo charakterové vlastnosti a už vůbec jim přikládat takovou váhu, když mimojiné nejsou pro všechny stejně dostupné díky systému na kterém jede NWN

Asi to nebylo z meho prispevku moc zrejme, ale tohle ja rozhodne nedelam, navic to o spatnem systemu NWN jsem narovinu napsal. Skilly nenahrazuji charakterove vlastnosti, ale je nutno v chovani charakteru hodnoty skillu zohlednit.

U tech "systemovych" hrac/postava nema na vyber:

Mam nizke hledani -> past nenajdu, slapnu na ni, hraju reakci charakteru …
Mam nizke znalosti -> predmet neidentifikuju, musim to odehrat a hledat jiny zpusob identifikace...
Mam nizke odstraneni pasti -> silnejsi past neodstranim …
Mam nizkou/nulovou akrobacii … mam nizky vycvik … atd

Na stejnem principu ale funguji i ty ostatni:

Mam nizke presvedcovani -> odehraju "spatne" presvedcovani …
Mam nizky bluff -> pri blufovani dam "souperi" hinty, kteryma naznacim, ze postava se pokousi napr. lhat (BTW tohle jsem snad u nikoho nevidel poradne hrat, prestoze postavy maji nulovy bluff tak lzou strazi bez mrknuti oka …)
Mam nizke zastrasovani -> odehraju "smesne" zastrasovani …

Ano, je diskutabilni MIRA onoho zohledneni hodnot skillu v chovani postavy, ale problem je predevsim v tom, ze nekteri hraci to nezohlednuji vubec.

[Pavel Urban]

Navíc v NWN chybí jeden docela podstatný skill z DnD a to je sense motive (něco jako "vytušit záměr"), který se používá jako protihod vůči všem těmto sociálním skillům.Pro mě jsou určující u postavy její vlastnosti (síla, Inteligence atd...) a pak máš dovednosti, které možnosti postavy dotvářejí.

Tak chybí jich dost (stále mne nepřestává udivovat odfláknutí přenesení systému do elektronické podoby). Těmto sociálním skillům se dá oponovat jejich hodnotou u soupeře (bluff vs bluff, persuade vs persuade - prostě kdo zná ty triky, tak je spíš prokoukne). Není to dokonalé, ale je to použitelné.

[zdech]

Druha vec je ale, ze NWN je v tomhle ohledu debilni system a nektere classy jsou dost limitovany - jenze, je treba to nasledne ve hre aspon trochu respektovat. Ale to uz je o hracske vyspelosti …

Ani ne tak "limitovány" jako spíš naprosto vyškrtnuty. Vezměte průměrně inteligentního nečlověčího válečníka, který udrží zbraň v ruce (Discipline je "krásný" NwN výmysl) a máte přesně 1 bodík/úroveň na 3 cross-class komunikační dovednosti. Za předpokladu, že nikdy nepomyslí na obvazování ran, šerm, identifikaci zbraní atp. si do epické úrovně usmolí 2 komunikační dovednosti na 3 a jednu na 4 bodíky. Takže se vytáhne na hodnoty, které má zcela nevycvičená postava s charismatem 16/18.

Takže jak si to správně vyložit?

1. Hodnota zastrašování 3 je dostatečná na to, aby epický válečník vyhrožující někomu obouruční sekerou působil hrůzostrašně aniž by porušoval pravidla?
2. Válečníci si musí povinně dávat úrovně zlodějů/bardů (pokud možno navíc zneužívat dalšího NwN výmyslu, kterým je záměna Class lvl a Character lvl při určování stropu dovednosti), aby si mohli dovolit na někoho zapůsobit jako potenciálně zdraví nebezpeční jedinci?
3. Přesvědčování, Blufování a Zastrašování je "něco navíc" i v multiplayeru a mají vyjadřovat výcvikem zvýšenou šanci uspět v dané situaci oproti "normě" (kterou je 0...ani jedna z těchto dovedností pro své použití výcvik nevyžaduje)?
4. Nějak úplně jinak, když osvětlíte jak, budu jen rád

Osobně mi nejvíc sedí 3. Na situaci by pak záleželo stejně jako na míře "výcviku". Válečník asi nebude nejprotřelejší řečník, ale s chladnou jistotou držená zbraň v ruce prostě k tomu zastrašování nějak napomoci musí (a opravdu těžce se představuje, jak se jedinec řvoucí rozkazy a nadávky uprostřed krvavé řeže zakoktá ve chvíli kdy se "Chcípněte vy ****!" změní na "Kam jste to schovali!?").

Jak hrát sociální skilly? Na úrovni "umí to normálně","Je v tom dobrej" a "Je v oboru epický!"
O tom, že "To pitomý péro je modrýýý!" dokáže v případě modrozelneného pera přesvědčit snad i někdo necvičený, pokud je ale pisadlo červené, bude to chtít zatroleně dobrého mluvku.

EDIT po CM: I s nízkým hledáním najdu past, pokud je dostatečně špatně zakrytá (tedy podle situace). Co je to "nízká dovednost"? Nula? Pět? Záporná hodnota? U dovedností nevyžadujících výcvik je ve stresových situacích (nelze použít "take10") šance na úspěch průměrně náročné činnosti padesát na padesát pro hodnotu dovednosti 0. Pokud není situace stresová, je úspěch automatický. Tedy v papírové verzi, NwN tam snad cpou rovnou dvacku.

[cybermisa]

Druha vec je ale, ze NWN je v tomhle ohledu debilni system a nektere classy jsou dost limitovany - jenze, je treba to nasledne ve hre aspon trochu respektovat. Ale to uz je o hracske vyspelosti …

Ani ne tak "limitovány" jako spíš naprosto vyškrtnuty. Vezměte průměrně inteligentního nečlověčího válečníka, který udrží zbraň v ruce (Discipline je "krásný" NwN výmysl) a máte přesně 1 bodík/úroveň na 3 cross-class komunikační dovednosti. Za předpokladu, že nikdy nepomyslí na obvazování ran, šerm, identifikaci zbraní atp. si do epické úrovně usmolí 2 komunikační dovednosti na 3 a jednu na 4 bodíky. Takže se vytáhne na hodnoty, které má zcela nevycvičená postava s charismatem 16/18.

Takže jak si to správně vyložit?

1. Hodnota zastrašování 3 je dostatečná na to, aby epický válečník vyhrožující někomu obouruční sekerou působil hrůzostrašně aniž by porušoval pravidla?
2. Válečníci si musí povinně dávat úrovně zlodějů/bardů (pokud možno navíc zneužívat dalšího NwN výmyslu, kterým je záměna Class lvl a Character lvl při určování stropu dovednosti), aby si mohli dovolit na někoho zapůsobit jako potenciálně zdraví nebezpeční jedinci?
3. Přesvědčování, Blufování a Zastrašování je "něco navíc" i v multiplayeru a mají vyjadřovat výcvikem zvýšenou šanci uspět v dané situaci oproti "normě" (kterou je 0...ani jedna z těchto dovedností pro své použití výcvik nevyžaduje)?
4. Nějak úplně jinak, když osvětlíte jak, budu jen rád

Muj soukromy nazor:
AD 1. Zalezi samozrejme na situaci a na okolnostech, nikdy to neni jen a pouze otazka jednoho cisla - hodnota skillu by mela hrace nasmerovat, jak situace a okolnosti vyuzije - je to na jeho citu pro hru. Podle me by mel totiz byt na prvni pohled rozdil mezi epickym valecnikem se sekyrou s vyhrozovanim 3 a epickym valecnikem se sekyrou a vyhrozovanim 20. Pokud neni, nekde je chyba.

AD 2. Build, tedy systemova kompozice postavy, je ciste a pouze na hraci. Pokud chces hrat postavu prumerne inteligentniho ciste valecnika a navysit si socialni skilly, budes muset holt ozelet nejake featy a dat si skill fokus, ozelet itemy na silu a odolnost a zvysit si charismu. Ty moznosti tu jsou, nektere horsi, nektre lepsi, ale otazkou je ceho chce hrac konkretnim buildem dosahnout - pokud chces mit postavy, ktera bude mit navysene socialni, pak prumerne inteligentni necloveci ciste valecnik proste neni dobra volba buildu …

AD 3. Nojo, jenze kde je podle tebe hranice mezi "normou" a "necim navic"? Uvazujme "normalni" hodnotu presvedcovani … Kdyz prijdes do obchodu a budes chtit slevu, kterou obchodnik normalne nedava, neuspejes. Kdyz budes chtit uspisit jizdu lodi, coz se normalne dle jizdnich radu nedela, neuspejes. Kdyz budes chtit presvedcit straz, ze jsi toho chlapa nezabil a tu zbran od krve jsi nahodou nasel lezet na zemi a neni tvoje, normalne te zavrou. Pokud beres jako normu nulovou hodnotu tak pak ano, "normalne" budes mit nulove vysledky. (PS: tim "normalne" myslim s pravdepodobnosti dle normalniho rozlozeni).

AD 4. Jak? Vem si danou situaci vcetne vsech okolnosti. Nasimuluj si, jak by danou situaci zvladla postava s danym skillem na hodnote 0, 10, 20, 30. Rozdil mezi jednotlivymi stupni by mel byt na prvni pohled patrny. Koukni se do char sheetu na hodnotu skillu tve postavy a interpoluj chovani umerne mezi prislusne stupne …

[The_Balrog]

Vynucování statistik
Luelle: Stále nechápeš jednu důležitou věc. Hodnota skillu nebo vlastnosti neurčuje, co ta postava musí dokázat, ale co může. Pokud postava tvoří intriky a přetvařuje se každému na potkání bez bodíku v podvádění, hráč hraje špatně. Pokud má postava maxované podvádění a hráč hraje jako ťululum a každý ho hned prokoukne, je to jeho smůla - ale je to už problém hráče a jeho schopností. To první bylo porušování pravidel.

Ostatně neplatí to jen pro dovednosti, ale i pro hodnoty vlastností. Hrát orka s int 8 jako chytrého kouzelníka asi každý z vás označí jako "špatné". A funguje tu i analogie s tím "neodehráním" velké vlastnosti. Kouzelník s maxovanou int může mít hráče, který na to nestačí, a proletět u jednoduchých přijímaček na univerzitu nebo nevyluštit ani jednu hádanku v DM questech či nějakých speciálních místech. Těžko si pak bude stěžovat, že mu bylo ublíženo, jelikož jeho postava má int 20. (Teda bude, ale nikdo ho nevyslyší. :D)

Vysoká hodnota něčeho nedává hráči právo, ale možnost při odehrávání postavy.

podstata
A ještě jednou vypíchnu to, co napsal cybermíša, je to důležité a hezky to vystihuje samotnou podstatu toho, co se tu teď řeší.

Jenze hraci uvykli ze singlu toto ignuruji a bodiky v danym skillu stejne *zahraji*, i kdyz by nemeli … Narazi jen v pripade "konfrontace" s DM. Jelikoz tyto "konfrontace" nejsou tak caste, vetsina hracu si mysli, ze investovani do techto skillu je zbytecne, misto toho, aby to povazovali za automaticke …

Druha vec je ale, ze NWN je v tomhle ohledu debilni system a nektere classy jsou dost limitovany - jenze, je treba to nasledne ve hre aspon trochu respektovat. Ale to uz je o hracske vyspelosti …

Proto byl sepsán tento návod, aby si i ostatní hráči uvědomili, že tyto skilly existují a tušili, co s nimi.

Něco navíc
I v multiplayeru z použití techto skillů "získáváš něco navíc". Pokud druhou postavu podvedeš nebo přesvědčíš, obvykle udělá něco pro tebe - navíc. To, co by jinak po normálním rozhovoru neudělala. V principu jde tedy stále o to samé.

0 jako průměrné přesvědčování?
Pokud s přesvědčováním nula zajdeš k bráně, nebo za kapitánem, dost pravděpodobně ti neotevřou a loď neodjede. To ti musí opravdu dobře padnout kostka. Rozhodně bych se takovou úspěšnost neodvážil označit jako "průměrnou", když se ti úspěch povede jen náhodou. Stejně tak ti s nulovým odhadem ceny budou obchodníci nabízet zboží vždycky za draho. Stejně tak s výcvikem nula tě šikovný válečník vždy porazí nebo odzbrojí...

Bojová povolání
Zuzupd: No teda průměrně inteligentní nečlověk válečník je fakt velice málo vhodná postava na adepta vysokých sociálních skillů :) Horší pak už je jen podprůměrně inteligentní nečlověk válečník, a to jak systémově, tak i když se nad tím zamyslím "ic".

Ale i tak bych ti chtěl říci, že to jde. Za příklad vezmu moje vlastní postavy, abych jakože šel příkladem ;)

Můj nečlověk válečník má dva soc skilly kolem desítky a jeden asi sedmnáct, nebo tak nějak...

Můj kněz (přísun skillpointů stejný jako u válečníků) měl na šesté úrovni jeden z těchto skillů na 20.
(mluvím o hodnotě skillu po přičtění všech bonusů a postihů)

Prostě to jde, ale musí se chtít. Sorry.

[Aefar]

Jenom taková ukázka do placu.

Za předpokladu 15. lvl jistého povolání a dosažení zastrašování 25 (čistých bodů) (22. úroveň) a vzití si jednoho epického featu je tento válečník schopen na X kol vytvořit auru, která na 1k6 kol strachy takřka paralyzuje všechny nepřátele, kteří se k němu jen přiblíží a jsou na nižším levelu (mají nižší HD). Toto lze brát jako jistou systémovou interferenci toho epického zastrašovatele, kdy sveřepný válečních rozzuřeně a s řevem vstoupí do bojové vřavy a všichni v hrůze ztuhnou...

Jinak si stále stojím za tím, že s nulou by se člověk neměl vůbec ty schopnosti pokoušet používat, tak jako to nedělá v reálu. Já prostě neumím lhát a nedokážu podvádět. I s opisováním jsem měl problémy a udělal jsem to asi třikrát v životě a pokaždí jsem byl "děsně nenápadný"… a i tak mě hanba lískala. Prostě to nedělám, nelžu, když už, tak raději řeknmu, že neodpovím z toho a toho důvodu.

Jak se můžu pokoušet o zastrašování, když můj povahový rys je pomáhat? Já se umím maximálně naštvat a rozzuřit, ale že bych někomu vyhrožoval si nedokážu představit. A to si myslím, že mám docela slušné charisma. Ano, ten člověk, který mi dal nůž na krk, ten na mě působil dosti zastrašujícím způsobem. Taky jsem utíkal dávno předtím, než mě chytil. Jen jsem ho viděl.

A co mi s tím člověkem pomohlo? Právě charisma a přesvědčování. Tam si myslím, že mám v reálu dosti bodíků. A taky ho s úspěchem používám. Ale má postava tam body nemá, takže se ani nepokouší. Ví, že nemívá úspěchy, na to přišla už jako dítě. Takže prostě nikoho nepřesvědčuje. Prohlásí maximálně - já si myslím to a to a sám bych udělal tohle, ale ty si dělej co chceš.

[Nalk]

Jenže hráče v singlu nesejme první jezevec, první malá hůlka apod. Respektive, pokud ano, tak si hráč uzpůsobí obtížnost. V singlu bylo celkem důležité, mít zase dobré sociální skilly, tak jak na EQ ty bojové.

0 jako průměr - a proč ne? Stráž jsou ostří hoši, které by někdo neměl jen tak ukecat, takže když příjde průměrná lamka (skill 0) a začne je ukecávat, tak s nima hne spíš vyjímečně..ale povést se to může. Stejně tak zalhat umí každý - je otázka do jak velké lži se pustí a tak dál. Výcvik nula - prostý "villager", který sice může výhružně mávat vidlema a snažit se to ustát za použití svalů, které získal prací, ale asi to neustojí. Ale zas, když nebude ten válečník žádná superhvězda, tak to taky třeba ustojí (aneb jak jsem na třetím lvlu srazil lvl 14 )

Jako něco navíc? No ve chvíli, kdy nějaký hráč nadrzo napíše něco do hvězdiček ve stylu *vyzvídá*, *zní přesvědčivě*, tak se mi "naježí chlupy na zádech, zasyčím a míním ho na místě roztrhat". Navíc tu bylo pár hezkých příkladů, kdy jistý bard přesvědčoval jistého strážného.. bard měl hodnotu 20+ a druhá strana mu pak jen oznámila, že je nepřesvědčitelná. Nutno dodat, že nejmenovaná druhá strana je/byla považována za schopného hráče (aspoň to můžu říct já "prostý hráč" při pohledu na dráhu postav tohoto hráče). Z tohoto pohledu mi příjde přirozenější, nechat přesvědčování pro použití na NPC a na PC to dobře odehrávat - IMHO to výjde stejně jako když máš vysokou vlastnost, kterou nezvládneš odehrát a pak pobrekáváš, protože není prostě skill v tobě.
BTW: http://nwn.wikia.com/wiki/Persuade kde vidíte nápis "Singleplayer only"?

Balrog a jeho sociální postavy
No vesměs mi přišlo, že Alkaran nezvládne projít v noci z Tiru do Amfi (aspoň teda koluje hafo historek ve stylu "jdu si z Amfi a Alky utíká před bandity" apod.). Nutno dodat, že tak jak je Alkaran hraná, má dosti silné nevýhody oproti takovému banditovi, ač je tam rozdíl beztak 10ti lvlů ve prospěch Alky.


A jen lehce OT:
Osobně si říkám, kde Aefar - pracující člověk, který tu x-krát oznamoval jak musí omezit hraní - neustále bere čas, aby psal důležitá shrnutí, která mě osobně příjdou bezesmyslu. Já osobně momentálně moc času nemám, takže jestli znáte někdo půjčovnu času, která to Aefarovi dovoluje provádět, tak sem s ní.

EDIT Aefar: To víš, přeuspořádal jsem si čas. A neříkal jsem to X-krát, ale jednou. A vzhledem k tomu, že mám na tom zájem, tak se tomu ve volných chvilkách rád věnuji.
Pokud jde o to, že ti má shrnutí připadají bezesmyslu, asi budu muset nějak poupravit svůj způsob sdělení, protože obecně platí, že nepochopení vyslané informace je chybou vysílajícího.
I když nevím, co nechápeš na tom, že "každý lhát ani hrozit neumí a já jsem jedním z důkazů". Prostě to každý neumí. A ten, kdo to neumí, to ani nedělá ani se o to nepokouší. A kdo si dělá charakter, který to umí, měl by tam dát body. Pokud to nedokážeš pochopit, vede mě to akorát ke spekulaci, že lhát umíš a děláš to a nedokážeš připustit, že by na tom někdo jiný mohl být jinak. Ale to je samozřejmě spekulace.

[zdech]

CM: Ano, rozdíl by mezi zastrašováním 3 a 20 být měl bez debat. Rád bych ale věděl, co musí umět válečník...profesionální voják, chlap/ženská co se zabíjením živí aby mohl zkoušet nějaké zastrašování a vy nenadávali, že na to nemá dovednost. Vůbec mi nejde o to, kolik má mít Přesvědčování na politickou karieru, ale kolik stačí, aby podle vás mohl udělat úspěšně nějaké to "BAF".
Jistě že slevu u zboží s cenovkou sotva ukecám...ale u obchodníka co je zvyklý se o ceně dohadovat něco kápnout může i když to nebude tolik co s patřičným výcvikem. Jistě že jízdní řád neukecám...pokud jde ale o kapitána, který své odplutí řídí hlavně množstvím výdělku, šance na úspěch tu je. Když mě najde stráž s kudlou od krve stojícího nad mrtvolou je to něco jiného než když najde mrtvolu, nůž a o padesát metrů dál stojícího chlapa.
Když si vezmu danou situaci, přiřadím k ní systémový popis DC, výjde mi, že s dovedností 0 zvládnu průměrně komplikovanou situaci pokaždé, když mi kolem hlavy nesviští otrávené šípy. Fajn, to zní fér...pak se ale ozvou vyšší šarže a...DnD? Popis DC? Ani náhodou, nula je nula ať si na to systém říká co chce. Aspoň tak mi to vyznívá.

Balrog: Co je mi po tom, že stráže Desky procházejí intenzivním kurzem "nenechte se ukecat"? Systémově je desítka popsaná jako průměrná náročnost, to že většina úkonů v daném světě je silně nadprůměrně složitá je snad něco jiného ne? Strážný kurzem prochází během svého výcviku automaticky, potřebuju na něj vytasit extra zvláštní fígle...ale hráčská postava Toník Odvedle podobnou "ochranu" nepožívá.
Ano, taky se mi jednu z nich povedlo vytáhnout na patnáct a přesto se odvažuji tvrdit, že válečníci "hyrdanózního" typu mohou uspět v zastrašování i bez speciálního výcviku. Oni nejsou extra protřelí, oni pouhou svou přítomností a přirozeným chováním nějaký ten bonus k Zastrašování uhrát prostě musí. Ne že jediným pohledem rozmluví fanatikovi sebevražedný útok, ale že když udělají BU na Tondu Odvedle, ten jim téměř jistě vyklopí co ví aniž by hráč ohrnoval nos nad "porušováním pravidel".
Ano, dá se to vytáhnout...nevím sice, jak je vhodné dávat za příklad extrémní případ a podle něj nastavovat laťku pro všechny ostatní...ale ano, dá se to.

Aefar: Ano, ono jisté povolání získavající dvakrát víc skill pointíků (v základu) se Zastrašováním jako dovedností povolání může směle kroutit hlavou nad tím, co to tu zdešík vymýšlí za blbosti. A být o verzi pravidel dál, tak i ten trouba válečník chytí Zastrašování k povolání, tak něco usmolí...i když...stále je tu otázka "Kolik je malá dovednost?". Člověk se podívá po okolí, počtě si...zjistí tu zajímavou věc okolo DC = 10, kývne na to, zachová se podle toho...a narazí hlavou do zdi.
Dovednost nevyžadující výcvik na 0 znamená "vůbec se nepokoušet"? Jakto, když systémové nastavení říká něco jiného? Nebo se Deska řídí upravenými základními zákonitostmi? Jsou někde popsány? (mihl se tu odkaz na Pavlův popis DC...10 je tam prostě průměr...a pozor DC ne hodnota dovednosti).

Takže prosím vás Co je na Desce "nízká hodnota dovednosti"? Ne vzhledem k nastavení DC okolí, ale vzhledem k na Desce nastavenému popisu DC?

[drake127]

EDIT Aefar: To víš, přeuspořádal jsem si čas. A neříkal jsem to X-krát, ale jednou. A vzhledem k tomu, že mám na tom zájem, tak se tomu ve volných chvilkách rád věnuji.
Pokud jde o to, že ti má shrnutí připadají bezesmyslu, asi budu muset nějak poupravit svůj způsob sdělení, protože obecně platí, že nepochopení vyslané informace je chybou vysílajícího.
I když nevím, co nechápeš na tom, že "každý lhát ani hrozit neumí a já jsem jedním z důkazů". Prostě to každý neumí. A ten, kdo to neumí, to ani nedělá ani se o to nepokouší. A kdo si dělá charakter, který to umí, měl by tam dát body. Pokud to nedokážeš pochopit, vede mě to akorát ke spekulaci, že lhát umíš a děláš to a nedokážeš připustit, že by na tom někdo jiný mohl být jinak. Ale to je samozřejmě spekulace.

Smím se zeptat, jakým právem píšeš do Nalkova příspěvku? Pokud máš moderátorská práva, měl bys je používat výhradně k moderování a pro prostou odpověď použít obyčejné odpovědi.

[Bas]

Jenom taková ukázka do placu.

Za předpokladu 15. lvl jistého povolání a dosažení zastrašování 25 (čistých bodů) (22. úroveň) a vzití si jednoho epického featu je tento válečník schopen na X kol vytvořit auru, která na 1k6 kol strachy takřka paralyzuje všechny nepřátele, kteří se k němu jen přiblíží a jsou na nižším levelu (mají nižší HD). Toto lze brát jako jistou systémovou interferenci toho epického zastrašovatele, kdy sveřepný válečních rozzuřeně a s řevem vstoupí do bojové vřavy a všichni v hrůze ztuhnou...

Ale musíš mít rage :-) Která netrvá příliš dlouho

[Aefar]

EDIT Aefar: To víš, přeuspořádal jsem si čas. A neříkal jsem to X-krát, ale jednou. A vzhledem k tomu, že mám na tom zájem, tak se tomu ve volných chvilkách rád věnuji.
Pokud jde o to, že ti má shrnutí připadají bezesmyslu, asi budu muset nějak poupravit svůj způsob sdělení, protože obecně platí, že nepochopení vyslané informace je chybou vysílajícího.
I když nevím, co nechápeš na tom, že "každý lhát ani hrozit neumí a já jsem jedním z důkazů". Prostě to každý neumí. A ten, kdo to neumí, to ani nedělá ani se o to nepokouší. A kdo si dělá charakter, který to umí, měl by tam dát body. Pokud to nedokážeš pochopit, vede mě to akorát ke spekulaci, že lhát umíš a děláš to a nedokážeš připustit, že by na tom někdo jiný mohl být jinak. Ale to je samozřejmě spekulace.

Smím se zeptat, jakým právem píšeš do Nalkova příspěvku? Pokud máš moderátorská práva, měl bys je používat výhradně k moderování a pro prostou odpověď použít obyčejné odpovědi.

Protože se jednalo o OT a podle nových pravidel bych měl ten OT dovětek rovnou vymazat. Nechtěl jsem mazat otevřený útok na svou osobu, tak jsem místo jeho vymazání napsal reakci, dle mého vědomí a svědomí tak, aby co nejméně zasahoval do diskuse a vedl ji jinam.

[drake127]

EDIT Aefar: To víš, přeuspořádal jsem si čas. A neříkal jsem to X-krát, ale jednou. A vzhledem k tomu, že mám na tom zájem, tak se tomu ve volných chvilkách rád věnuji.
Pokud jde o to, že ti má shrnutí připadají bezesmyslu, asi budu muset nějak poupravit svůj způsob sdělení, protože obecně platí, že nepochopení vyslané informace je chybou vysílajícího.
I když nevím, co nechápeš na tom, že "každý lhát ani hrozit neumí a já jsem jedním z důkazů". Prostě to každý neumí. A ten, kdo to neumí, to ani nedělá ani se o to nepokouší. A kdo si dělá charakter, který to umí, měl by tam dát body. Pokud to nedokážeš pochopit, vede mě to akorát ke spekulaci, že lhát umíš a děláš to a nedokážeš připustit, že by na tom někdo jiný mohl být jinak. Ale to je samozřejmě spekulace.

Smím se zeptat, jakým právem píšeš do Nalkova příspěvku? Pokud máš moderátorská práva, měl bys je používat výhradně k moderování a pro prostou odpověď použít obyčejné odpovědi.

Protože se jednalo o OT a podle nových pravidel bych měl ten OT dovětek rovnou vymazat. Nechtěl jsem mazat otevřený útok na svou osobu, tak jsem místo jeho vymazání napsal reakci, dle mého vědomí a svědomí tak, aby co nejméně zasahoval do diskuse a vedl ji jinam.

Tak to máme asi docela odlišnou představu o moderování, protože tvá odpověď nemá podle mého názoru nic společného s vedením diskuze. Máš reagovat buď jako moderátor a tedy příspěvek smazat, nebo pokud tak z nějakého důvodu činit nechceš (můžeš to nechat na jiných ;-)) reagovat jako napadená strana a hájit se. Ne však zkombinovat obojí a reagovat za pomocí moderátorských pravomocí. Osobně mi to přijde jako naprosto zbytečné zneužívání pravomoce veřejného činitele.

[Aefar]

Smyslem založení tohoto tématu a vložení původního smyslu bylo sdělení:

Dávejte body podle charakteru vaší postavy a podle toho, jak se rozvíjí.
Dále bylo vysvětleno, jakému charakteru a z něj plynoucího chování postavy dané vlastnosti odpovídají a jak by se nejspíš měla hra těchto vlastností projevit ve hře.

Nikdo neříká, že ten, jehož součástí charakteru není podvádění, nemůže zalhat. I když to pravděpodobně nebude dělat často.
Stejně tak není pravda, že někdo málo komunikativní a nevýrazný se nebude pokoušet někoho o něčem přesvědčit.

Ovšem zakládáte-li na tom charakter a děláte to často, měli byste tam ty body dát.

Pokud někdo s něčím, co je v úvodním příspěvku, nesouhlasí, vyjádřete se sem. Očekáváme konstruktivní návrhy a konkrétní nesouhlas s něčím.

Ale mějte napaměti, že toto téma nesouvisí s tím, jestli je to tak uděláno v NWN dobře nebo špatně a jestli má válečník málo bodů nebo ne. Jsou dána pravidla a všichni se zavázali je respektovat. Na fóru Návrhy a připomínky je možné navrhovat změny - i změny pravidel. Kdo má návrhy, prosím, učiňte tak na příslušném místě.

[Aefar]

Tak to máme asi docela odlišnou představu o moderování, protože tvá odpověď nemá podle mého názoru nic společného s vedením diskuze. Máš reagovat buď jako moderátor a tedy příspěvek smazat, nebo pokud tak z nějakého důvodu činit nechceš (můžeš to nechat na jiných ;-)) reagovat jako napadená strana a hájit se. Ne však zkombinovat obojí a reagovat za pomocí moderátorských pravomocí. Osobně mi to přijde jako naprosto zbytečné zneužívání pravomoce veřejného činitele.

V tom případě tuto informaci beru na vědomí, oběma se omlouvám a beru si z toho poučení pro příště.

[The_Balrog]

Pozn. sepisováno tak dlouho, že mne Aefar příspěvkem nade mnou předběhl, tak se omlouvám :)

Zdech: Vždyť to je docela jednoduché. Je to na stránkách equiilibrie, v hraní postavy:
https://www.equilibrie.cz/statistiky_postavy.php

• 0 - Nemáte ani ánung o tom jak to dělat. Vlastně ani nemusí postava vědět že je něco takového možné.
• 0-5 - Nějaké mlhavé tušení jak postupovat/používat by tu přeci jen bylo.
• 5-10 - Už máte nějakou šanci na úspěch, nějaké základní postupy si postava vybaví.
• 10-20 - Postava ví co a jak, ale neůspěch se může dostavit, úspěch není automatický.
• nad 20 - Asi jedna z hlavních činností, kterou provozuje postava stále. Je v ní extrémně zběhmá.

Smysl tohohle příspěvku "jak hrát sociální skilly" je upozornit na to, že nikde není dána žádný výjimka pro skilly typu přesvědčování, podvádění a azstrašování, a hráči by na to měli pamatovat. Nic víc.

Nikdo nebude hráče peskovat za to, že se "chová jako by měl podvádění 7 ale ve skutenosti má jen 5". Nicméně se tu na Eq vyskytly postavy, které spřádaly složité intriky, podváděly a lhaly do očíbez mrknutí oka, v podvádění nic neměly a v přesvědčování asi tak deset (a to pravděpodobně jen díky bráně v Mithaliru). To je špatně a stávat by se to nemělo.

[Nalk]

Aefar: konstruktivní kritiku máš takřka v každém příspěvku mistra "zde" (nevím jak to skloňovat...sorry).

Jinak na editaci apod. - klidně jsi to mohl smáznout a řešit dál po PM, abychom zjistili, kdo má závadu na přijímači/vysílači. Můj názor je, že ty pravidla moc "žerete" a vymýšlíte, kde co. Jak jsem psal, tak persuade a další skilly vidím hlavně jako nástroj pro komunikaci s NPC, s hráči je IMHO lepší, když hlavně něco hrajete. Vycházím ze zkušeností z dračáku, kdy jsem hrál s několikra různýma družinama, jako hráč i PJ. Nejvíc mě vyhovovalo, když každý nějak odehrál něco kvalitně, s minimem hodů, takže to znělo realisticky, než když se něco zvrhlo jen v "hodil jsem X a mám v základu Y, takže mám úspěch" (čímž mi tímto topic zavání, i když řešíte to, že by asi každý měl mít body v socka skillech - zde opět odkazuji na "zde" a otázky, které tu pokládá)

[cybermisa]

…

Kdyz problem je v tom, ze ty chces slyset cislo, jenze takhle jednoduchy to neni - zalezi na mnoha a mnoha okolnostech a rovnez na stesti. Nexistuje neco jako DC pro "normalni" nebo "prumernou" situaci, protoze kazdy si ty pojmy vylozi jinak podle uhlu pohledu.

PRIKLAD: Prijde postava k obycejnemu tirinskemu straznemu, ktery hlida v noci zamcenou branu. Brana je zamcena, protoze venku pobihaji drowove a je tam nebezpecno. Postava ma presvedcovani napr. 60 a snazi se strazneho presvedcit, at ji pusti, ze je to na jeji valstni nebezpeci. Jelikoz zna povest straznych v tirianu, nabidne mu par stribrnaku uplatek … Zdanlive "normalni" situace, ktera by mela mit celkem nizke DC. Jenze, strazny je shodou okolnosti silne verici paladin, ktery uplatek nikdy nevzal a povazuje to za urazku na cti. Toto ovsem postava nevi, hrac kouka jak puk na svych 60 bodu v presvedcovani …

A tech okolnosti muze byt spoustu a ruznych. Nezavisle ovsem na okolnostech, nula je proste malo …

[The_Balrog]

Aefar: konstruktivní kritiku máš takřka v každém příspěvku mistra "zde" (nevím jak to skloňovat...sorry).

Jinak na editaci apod. - klidně jsi to mohl smáznout a řešit dál po PM, abychom zjistili, kdo má závadu na přijímači/vysílači. Můj názor je, že ty pravidla moc "žerete" a vymýšlíte, kde co. Jak jsem psal, tak persuade a další skilly vidím hlavně jako nástroj pro komunikaci s NPC, s hráči je IMHO lepší, když hlavně něco hrajete. Vycházím ze zkušeností z dračáku, kdy jsem hrál s několikra různýma družinama, jako hráč i PJ. Nejvíc mě vyhovovalo, když každý nějak odehrál něco kvalitně, s minimem hodů, takže to znělo realisticky, než když se něco zvrhlo jen v "hodil jsem X a mám v základu Y, takže mám úspěch" (čímž mi tímto topic zavání, i když řešíte to, že by asi každý měl mít body v socka skillech - zde opět odkazuji na "zde" a otázky, které tu pokládá)

1/ na Eq je fuk, zda jednáš s PC nebo NPC, postava by měla jednat stále stejně.

2/ I tady je ideální, když se všechno dokáže odehrát bez jakéhokoliv dohadování, házení kostkou (proto labir ani hody na vlastnosti nezaváděl) a realisticky. Ovšem také to musí být "fér". A to je to, oč tu běží.

[cybermisa]

Smysl tohohle příspěvku "jak hrát sociální skilly" je upozornit na to, že nikde není dána žádný výjimka pro skilly typu přesvědčování, podvádění a azstrašování, a hráči by na to měli pamatovat. Nic víc.

Nikdo nebude hráče peskovat za to, že se "chová jako by měl podvádění 7 ale ve skutenosti má jen 5". Nicméně se tu na Eq vyskytly postavy, které spřádaly složité intriky, podváděly a lhaly do očíbez mrknutí oka, v podvádění nic neměly a v přesvědčování asi tak deset (a to pravděpodobně jen díky bráně v Mithaliru). To je špatně a stávat by se to nemělo.

Vytesat do kamene … Nechapu, co na tom stale nechapete.