Autoquesty - hvězdičky vs. systém

[Jon]

Mé tvrzení je tak pouze popřením Jonova výroku, že každý bojovník na 1. úrovni je vesničan...

Takže pan Adalbert Bezradný se může směle vydávat za nejlepšího válečníka Desky? :))

Tím "vesničan" jsem myslel člověka, který tak asi zhruba ví, jak se která zbraň drží a jak se která zbroj navléká, a jak má asi tak krýt štítem, aby si při tom nezlomil ruku - nic vím v tom není, jinak je to obyčejný člověk. Vydáváním se za drsoně akorát způsobí to, že mu někdo rozbije hubu :))

Každopádně toto už je s tématem tohoto fora dost OT.

[Darthirii]

Úmyslně a zbytečně přeháníš. Proč by se musel Adalbert vydávat zrovna za nejlepšího válečníka? Kromě toho hraje čaroděje. Jestli má úroveň bojovníka, potom ji asi má asi z jiného důvodu než že chce hrát bojovníka vůbec nějakého natož toho nejlepšího (třeba umí "Still Spell" a v boji chce nosit plátovku).

Tvoje definice vesničana je poněkud podivná. Vesničan, který ví, jak se navléká zbroj, jak se zachází s celou řadou zbraní a účinně se kryje štítem asi nebude úplně obyčejný vesničan nebo snad ano?

Já se na to dívám následovně:
Vesničan: bojově neschopný farmář/obchodník/řemeslník, meč umí držet tak akorát kvůli odstrašení a chaotickému výpadu vpřed. Štítem se kryje instinktivně (stejně jako knihou či talířem) a zbroj dohromady nikdy neskládal natož aby znal její slabá místa.
Bojovník na první úrovni: Například člen vesnické domobrany v nějaké zapadlé vísce. Absolvoval alespoň nějaký výcvik se zbraní, zná svá nechráněná místa a štítem se kryje vědomě tak, aby minimalizoval nebezpečí vážného zranění a nebránil mu v protiútoku a přehledu situace.

Nepodsouvej mi, že se musí válečník první úrovně chovat jako drsoň a prohlašovat se za velkého válečníka. Proč by měl? Je to snad tvoje představa toho povolání?

Má dovednosti, které nemá každý obyvatel. Jestli se hráč rozhodne je nevyužívat a hrát prostého obyvatele, je to jeho věc. Jestli se ale rozhodne vydávat za bojovníka, byť z pohledu světa bezvýznamného a nešikovného, nechápu, proč by nemohl. Pokud se nebude chovat konfliktně a namachrovaně, nikdo mu hubu nerozbije.

[Pitikule]

Jone, Darthirii, držte se prosím tématu a nerozebírejte tu osobní pře, které můžete vyřešit po PM. Zadáním bylo:

"Jak udělat pro nováčka co nejsrozumitelnější autoquest ze strany staršího hráče tak, aby obě strany byly spokojeny. Tj nováček vědel, jak starší hráč úkol zadal a co se od něj čeká a starší hráč byl spokojen s výsledkem nováčka a byl tak motivován mu zaplatit (ať zlatými nebo xp...nebo nějak jinak)"

[The_Balrog]

Nebo si založte vlastní topic vedle, je to zábava číst : )

[Roma]

Ja kdyz jsem jako novacek dostal ukol nejaky predmet donest, tak jsem automaticky predpokladal, ze se ve hre vyskytuje. A tim novackem nemyslim jen novacka na Eq ale i novacka v HCRP hre. Nevedel jsem co a jak, a proto kdyz nekdo neco chtel, muselo se to z toho dostat a jak jinak, nez to zabit? Kdybych nahodou pri tom hledani narazil na druida (jak poznam ze je druid, pokud mi to nerekne, a jak muzu vedet, ze se mu zabiti sojky nebude libit a proto mi pirko sam prinese? Sice to souvisi s neznalosti sveta, ale ktery novacek tohle vi? Ja nevedel...) a ten mi nerekl, ze mi pirko prinese, nepozadal bych ho o to, ale potkat ho v lese, zeptal bych se, kde asi tak muzou sojky byt.

A pozadat DM... to taky ne, to bych nejdriv musel hodne sojek vymlatit a to by si me DM vsimlo driv a spis by me necim z lesa vyhnalo, nez ze by se zacalo ptat proc tak blbnu - jen dohad.

Telly nejsou doporucene a proto jsem je z pocatku k hracum kteri tu jsou ocividne dele nez ja nepouzival. A to ani ty, kdy se jakoby bavim s NPC ale pisu tell konkretni postave, jestli napriklad krcmar neobsluhoval dneska toho a toho..
Dalsi vec kterou jsem zpozoroval je, ze telly proste rusi herni zazitek a proto kdybych bral ukol, nezeptal bych se tellem jak je to doopravdy mineno.

Z meho pohledu bych si takovou drzost jako donest neco ve hvezdickach nedovolil, kdybych napriklad mel nejake pirko, vyhvezdickoval bych treba ze drzim pirka jako vejir a mavam jimi, ale urcite by me nenapadla moznost, ze je ani mit nemusim.

Takze kdyz uz bych ukol bral, a nevedel kde to hledat, zeptal bych se IC spratelenych postav kde to najit, ale nejspise ne zadavatele ukolu, pokud by mi sam nerekl predpokladany vyskyt kde by to asi tak mohlo byt. Protoze kdyz uz vi kde to je, jak to ziskat, proc si tam neskoci sam? Leda by v tom bylo jeste nevo jineho a to radeji zjistim jinak.

To proc se ani lehke ukoly neberou... no, urcite ne proto, ze by se novackovi pricilo napriklad sacovat mrtvoly a hledat jejich kosti - to prijde az u zkusenejsich postav, ale spise proto ze je pro ne toho tolik noveho ze nevi kam driv skocit a pokud narazi na nejaky ryzoviste a zjisti ze z toho jsou snadne penize hned za mestem, tak nejspis bude chodit ryzovat - a tim myslim opravdu novacka jako jsem byl ja... Takovy luxus u postavy na 1 nebo 2 lvl, pokud neni nadany, ze by si precetl na nastence vzkaz, rozhodl se ukol prijmout, vedel, ze nesmi vyuzit jmeno nad hlavou postavicky a zacal se okoli vzptavat kdo to je, co hleda, jak ho najit, jak najit to co chce atd. a pritom vyuzil moznosti jake na Eq ma... takovy luxus bych necekal, ikdyz by to asi byl idealni stav.

Nejlepsi je kdyz novackovi nekdo rekne, ze pujde s tim a tim, ze ten to vsechno udela a novacek to jen ponese a jeste za to neco dostane. Tim okouka jak hrat, co muze a co ne, pozna nove postavy, mista, zjisti ze vybijeni a harvest neni to nejlepsi a taky se nebude na kazdem kroku bat o svuj zivot.


//tohle jsem napsal z meho osobniho pohledu, kdyz jsem na Eq zacinal

[The_Balrog]

Díky, přesně takovéhle příspěvky jsem si tu představoval! : )

[Jája CZE]

Tak tak.. Díky za názor nováčka, i já bych se základní znalostí NWN a vůbec těchle typů her (PRG, MMORPG) bral, že prostě musím donést ten konkrétní item. Dokonce i teď bych si opravdu nedovolil u některých věcí hádat, zda jsou možné získat systémově nebo ne. Ta sojka je skutečně vinikající příklad. Sojka jako ptáček je, na tom se shodneme. Dostanu-li za úkol donést sojčí pírko, první jako nováčka (asi jsem večný nováček, co by Serin děal jsem napsal myslím několikrát) mně napadne loot. Vzhledem k případné chybné interpretaci systému sběru/craftu si budu myslet, že příčina, proč jsem peříčko nevylootoval je nízká úroveň skillu stahování zvířat a rozpoutám sojčí masakr.

Takže bych třeba nováčkům zadával questy: dones deset rubášů nemrtvých, deset krysích kožek, pět rudých růží, zeleninu do guláše, nebo ovoce do koláčů. Další možností je takové hráče navést, kupříkladu naše výprava za pírkem byla hezká a Alky si to pírko nakonec *vytrhla* sama, přesto si myslím, že jsme se oba dobře bavili.. Pro hráče vyspělejších postav (nebo spíše pro vyspělejší hráče postav??) se pak samozřejmě paleta rozšiřuje.

Když to nakonec vezmu, tak jako nováček budu mít postavičku slabou a neduživou a i obyčejné zadání ve znění kančí na houbách bude pro postavičku celkem záhul.

[The_Balrog]

Takže bych třeba nováčkům zadával questy: dones deset rubášů nemrtvých, deset krysích kožek, pět rudých růží, zeleninu do guláše, nebo ovoce do koláčů.

No vidíš. A já si myslel, že jedním z poslání takovýhle questů je hráčům ukázat, že se tu dá hrát a živit se i jinak, než harvestěním, nebo creepem ;)

[Gran]

Docela by mě zajímal názor WB =)

[Braenn]

Takže bych třeba nováčkům zadával questy: dones deset rubášů nemrtvých, deset krysích kožek, pět rudých růží, zeleninu do guláše, nebo ovoce do koláčů.

No vidíš. A já si myslel, že jedním z poslání takovýhle questů je hráčům ukázat, že se tu dá hrát a živit se i jinak, než harvestěním, nebo creepem ;)

Ale jen jedním- ani hlavním, ani jediným, ani nutným... a donést deset jablek PC přece není harvestění:( Vím že se to tu nenosí, ale hlavně pro úplné nováčky je lepší volit tenhle jednoduchý typ úkolů, založený na zabití něčeho hodně snadného (pět krys), nebo donesení několika snadno dostupných a nalezitelných věcí. Když se oťuká, klidně mu můžeš ukázat jak je to vlastně.. hm, špatné? A dovést ho na zářnou cestu hvězdiček:)

[Libra]

Takže bych třeba nováčkům zadával questy: dones deset rubášů nemrtvých, deset krysích kožek, pět rudých růží, zeleninu do guláše, nebo ovoce do koláčů.

No vidíš. A já si myslel, že jedním z poslání takovýhle questů je hráčům ukázat, že se tu dá hrát a živit se i jinak, než harvestěním, nebo creepem ;)

Ale jen jedním- ani hlavním, ani jediným, ani nutným... a donést deset jablek PC přece není harvestění:( Vím že se to tu nenosí, ale hlavně pro úplné nováčky je lepší volit tenhle jednoduchý typ úkolů, založený na zabití něčeho hodně snadného (pět krys), nebo donesení několika snadno dostupných a nalezitelných věcí. Když se oťuká, klidně mu můžeš ukázat jak je to vlastně.. hm, špatné? A dovést ho na zářnou cestu hvězdiček:)

Jak rika Braenn u nekterych hracu je dulezite si nejprve ziskat jeho pozornost, aby pak byl schopen "naslouchat" . Vetsina podle meho bude pristupovat pozitivneji, k vecem, ktere mu nekdo ukazuje a jsou pro nej nezname, kdyz uz se jednou s takovym clovekem zabavil podle sveho na co je zvykli.

Jinak jako druhy zpusob volim vzdycky skoro presne, to co napsal Roma a pod co se s par drobnyma dodatkama klidne podepisu.

Nejlepsi je kdyz novackovi reknete, ze pujde s tim a tim (zkuseny hrac v tomhle smeru) a nejlepsim pripade ze s nim pujdete vy. Bud to vsechno udela on pod vasim dozorem, nebo dozorem nekoho jineho. At uz se spravne zapoji podle vasich indici a nebo to jen ponese a jeste za to neco dostane. Tim okouka jak hrat, co muze a co ne, pozna nove postavy, mista, zjisti ze vybijeni a harvest neni to nejlepsi a taky se nebude na kazdem kroku bat o svuj zivot.

Pokud mam hodne casu hrat a vim ze si to mohu dovolit, preferu vzdy prave tento druhy zpusob. AQ je vzdy dobre se osobne zucasnit a pak to ukazovani a smerovani jde desetkrat lepe. Prikladne v AQ "sojciho pirka" se mi zda nejlepsi, pokud budete s hracem hledat sojky a pak kdyz nejakou najdete, po nejakem case ztravenym litani v lese, nebo at uz naliceni pasti na ni a naslednemu zabiti, poslete telem hraci ve hvezdickach * ze sojky na zem vypadlo par pirek*
Zabavite tak sebe, jako zaroven ukazete ze se zde da bavit take jinym zpusobem.

[Jája CZE]

To Libra:

Nakonec ten AQ takto tenkrát proběhnul. Tady se semozřejmě dá experimentovat neskutečně. Já jsem měl na mysli snahu samostatně zabavit nějakého hráče stylem běž/přínes/vykupuju.

[DenGrasse]

4.16. Systém a grafika je pro hru prioritní pokud není řečeno jinak, nebo se nejedná o bug. Trvání na dosažení výsledku jenž lze dosáhnout systémově je nežádoucí obcházení systému. Např. sražení či okrádání ve hvězdičkách. Hráč nesmí po jiném hráči vyžadovat řešení jakékoli situace kostkou nebo sám obtěžovat hru častým používáním OOC kostky, domluva mezi hráči možná je.

Zatím se tu rozebíralo, které způsoby opatření pírka jsou či nejsou v rozporu s pravidly, konkrétně s bodem 4.16. Tato debata je nicméně vedlejší, podstatná otázka zní: neporušila bod 4.16. už Alkaran při zadávání questu?
The_Balrog přiznává, že neví, zda existuje item sojčí pírko. Pokud je tomu tak, je krajně matoucí (zejména pro nového hráče) obdržet zadání na získání takové věci, protože hráč Alkaran sám neví, jestli dostane item pírko nebo jen text ve hvězdičkách (čímž v podstatě přenáši svou nevyjasněnost statusu pírka na dalšího hráče a vzhledem k tomu, že patří k nejdéle hrajícím, toho jen málokdo bude o EQ vědět více než on). Jinak řečeno, The_Balrog neví, zda hráč bude muset při plnění jeho AQ porušit bod 4.16. nebo ne, nicméně jej tomuto riziku zcela vědomě vystavuje (ano vím že se nejedná o hrdelní zločin a nikdo za nějaký způsob alternativního řešení postavu nepostihne, ale podstata problému zůstává).

Doporučení:
1) získávací AQ zadávejte výhradně na věci, které existují ve hře jako item (kdysi jedna z mých postav takový AQ od Alkaran dostala ve stylu "když jedete do Amfi, kupte mi tam nějakou zeleninu", nebylo to sice nic objevného, ale zase dokonale přirozené. Vyvarujete se toho, že hráč bude zmaten zadáním, a poté co nenalezne item, se dalších AQ tohoto druhu raději vzdá. V případě photterovy metody zahodí postavu (osobně věřím, že Asar nikdy neexistující item nepožadovala).
2) pokud už přistoupíte k hvězdičkovému předmětu, ujistěte se, že vám hráč postavy na druhé straně rozumí (to je čistě OOC záležitost, postava donese pírko, ale pro hráče je rozdíl, jestli má item v batohu nebo ne). všechna předchozí doporučení (zadání důvěryhodné, popř. známé postavě, aplikace kontrolního bodu atd.) jsou vhodné a vzhledem k OOC povaze bych nijak nevylučoval OOC upřesnění (např. po tellu).
3) vylučte všechna řešení, která vyžadují zásah DM (dání pírka do inventáře), pro většinu hráčů jsou DM mýtické bytosti (a ani bych je nechtěl obtěžovat s něčím takovým).

[Pitikule]

DenGrassi, je pěkné že zmiňuješ, že tu Balrog hraje asi nejdéle, ale jaksi jsi do svých úvah zapomněl zahrnot i vývoj EQ … EQ1, EQ2, EQ3 a její vývoj. Co neexistovalo včera, může tu být dnes. Od dob, co cestovala i Alkaran po Desce se toho tolik změnilo, je tu tolik nových předmětů. Ani straší hráči nevědí, co už je a co ještě ne.

[DenGrasse]

DenGrassi, je pěkné že zmiňuješ, že tu Balrog hraje asi nejdéle, ale jaksi jsi do svých úvah zapomněl zahrnot i vývoj EQ … EQ1, EQ2, EQ3 a její vývoj. Co neexistovalo včera, může tu být dnes. Od dob, co cestovala i Alkaran po Desce se toho tolik změnilo, je tu tolik nových předmětů. Ani straší hráči nevědí, co už je a co ještě ne.

Nic proti tomu, mé úvahy nemusí být všeobjímající. V žádném případě jsem se nesnažil obsáhnout absolutní objem Balrogových znalostí, nýbrž jeho relativní poměr ve vztahu k jiným hráčům.
Nikoli tedy: co všechno Balrog ví, nýbrž: Jaký je předpoklad, že někdo jiný ví, co on neví? a jaký je tento předpoklad u nového hráče?

[Pitikule]

DenGrassi, je pěkné že zmiňuješ, že tu Balrog hraje asi nejdéle, ale jaksi jsi do svých úvah zapomněl zahrnot i vývoj EQ … EQ1, EQ2, EQ3 a její vývoj. Co neexistovalo včera, může tu být dnes. Od dob, co cestovala i Alkaran po Desce se toho tolik změnilo, je tu tolik nových předmětů. Ani straší hráči nevědí, co už je a co ještě ne.

Nic proti tomu, mé úvahy nemusí být všeobjímající. V žádném případě jsem se nesnažil obsáhnout absolutní objem Balrogových znalostí, nýbrž jeho relativní poměr ve vztahu k jiným hráčům.
Nikoli tedy: co všechno Balrog ví, nýbrž: Jaký je předpoklad, že někdo jiný ví, co on neví? a jaký je tento předpoklad u nového hráče?

Vidíš, to je správně položená otázka

Z osobních zkušeností … Ti hráči, kteří nemají bojové postavy ála všechno pravidelně zabiju a vylootuju a uvidí se, ať jsou tu jak dlouho chtějí, to nebudou

[Trotl02]

3) vylučte všechna řešení, která vyžadují zásah DM (dání pírka do inventáře), pro většinu hráčů jsou DM mýtické bytosti (a ani bych je nechtěl obtěžovat s něčím takovým).

Ani nemusí jít o AQ. Co když by například postava potřebovala item orlí pero (za předpokladu že takový ve hře existuje) a to z jakéhokoli důvodu (např. po zavedení craftu na výrobu šípů).
Postava ale z jakéhokoli důvodu nemá v úmyslu zabít orla a proto *sebere pera pod skalou* a vyžádá si item u DM.
Je to:
a) Těžkopádné řešení vyžadující otravování DM maličkostma (co kdyby něco takového dělal každý)?
b) Porušení pravidel a obcházení systému (viz. 4.16.)?
c) Nápaditá hra bez zbytečného zabíjení a lootování?

[Darmonlor]

a) Těžkopádné řešení vyžadující otravování DM maličkostma (co kdyby něco takového dělal každý)?
b) Porušení pravidel a obcházení systému (viz. 4.16.)?
c) Nápaditá hra bez zbytečného zabíjení a lootování?

a) částečně ano, jenže co s tím pak, že? Labir do sběru nemůže přidat každý nesmysl, za chvíli by postavy kromě hub sbíraly peří, žaludy, listí, guano, chlupy černé jednozubé veverky kouslé za úplňku komárem, které se tak báječně hodí do lektvarů…
b) Rozhodně bych řekl že ne. Systém pro sbírání peří pod hnízdem neexistuje, tudíž nelze porušit.
c) ano, ovšem v tomhle případě je to docela divoké :D Nevím jak dlouho bych v kůži DM vydržel požadavky na sesbírání věcí ze všech stran, tohle je na nich.

Jenže pak mě v podstatě krom screenshotu a otravování DM napadají dvě možnosti:
1) nechat si peří donést někým kdo takové zábrany nemá.
2) Orla zabít pouze OOC (trochu kostrbaté řešení) a pak a) už tam ležel, b) orel si lítá a já nasbíral pírka. *Ta mrtvola tam ve skutečnosti není* (ještě kostrbatější)
Napadá někoho něco jiného?

[Naylun]

4.16. Systém a grafika je pro hru prioritní pokud není řečeno jinak, nebo se nejedná o bug. Trvání na dosažení výsledku jenž lze dosáhnout systémově je nežádoucí obcházení systému. Např. sražení či okrádání ve hvězdičkách. Hráč nesmí po jiném hráči vyžadovat řešení jakékoli situace kostkou nebo sám obtěžovat hru častým používáním OOC kostky, domluva mezi hráči možná je.

Podle mě byl tento bod myšlen hlavně pro případy konfliktní interakce dvou hráčských postav. Na sojčí pírka bych ho tak doslovně nevztahoval. Prostě zadejte quest a buď vám ho přinese ve hvězdičkách nebo v inventáři nebo vůbec.

Jinak souhlasím s Romou ohledně stylu questů pro nováčky. Zkuste si předtavit nováčka, který do včerejška hrával Diablo a teď najednou pustí relativně složitou hru a připojí se do extrémně složitýho světa, kde jeho postava nemá proti ničemu šanci a má problémy obstarat si jídlo a nezmrznout v zimě. K tomu si ho nikdo moc nevšímá a pro něj tu nejsou DM a když konečně najde neviditelný rýžoviště a vydělá si na první meč, tak má jeho postava asi 3 nemoci a k tomu mu placos píše, že hraje špatně. A pak když si ho konečně někdo všimne a zadá mu quest "přines mi sojčí pírko", tak jde a zabije ho sojka Ne dobře … zabije sojku, ale pírko nikde, tak si říká "dělaj si ze mě blázny nebo co ?"

Jako větší problém ale vidím to, aby se o nováčka vůbec někdo zajímal. Je pro něj fakt těžký navázat vůbec kontakt s jinou postavou a nikdo si ho ze začátku v podstatě skoro nevšímá (až na vyjímky typu Balrog, Libra, Psin... který se většinou fakt snažej a jen ho neodbydou). DM s nováčky většinou neinterreagujou (a když, tak kvůli porušování pravidel) a pro některý postavy skoro ani nepřipadá v úvahu brát k sobě nějak nováčka - představte si pocity nováčka hráče, když třeba narazí na postavu typu Hyrdan Asi nejlepší je, když se nováčkovi podaří dostat se do nějaký skupinky postav, která se ho ujme, ale to se právě asi moc často nestává.

[Braenn]

Abych přijala nováčka do nějakého uskupení, očekávám od něj jistou úroveň hry, kterou jako nováček nemá. Rozhodně ne ten, co vyběhl ze singlu. To bohužel, zkoušeli jsme to několikrát pominout a zplakali nad výdělkem (Jája si jistě vzpomene).

Na tom bohužel shoří i většina oťukávání nováčka nebo jeho zapojení do hry (byť uznávám že v případě mé postavy se tak mohlo dít poněkud, no, drsnějším způsobem:). Jsem ochotna nováčka párkrát protáhnout několika lokacemi a vzít ho na lov kůží, ale jakákoli snaha interagovat s ním častěji nebo ho zasvětit do intrik či politiky skončila v 90% telly "tak kam půjdem dneska, nechceš mi dát nějaké peníze, potřebuju si vydělat" a "já se tu nudím, jdu něco lovit" v případě že jsme kolem živě diskutovali. Ale možná mám jen málo trpělivosti.

Z výše zmíněných důvodů zastávám názor, že starat se nějak výrazněji o "nového" nováčka a přijímat ho mezi sebe má cenu až od chvíle, kdy si on sám projde eq, oťuká se, ujasní si jestli tu vůbec chce hrát (a to si většinou ujasní dost brzo), dotvoří si charakter (který bývá na 1. levelu většinou založen na informaci jméno popis povolání a jsem dobrý nebo zlý). Prostě až se... vytříbí.

Do té doby ho můžu zabavit braním na jednoduché výpravy a autoquesty (přines, zabij, doprovod mě, zjistuj pro mě informace, ideálně cokoli kde nemusí váhat nad problémem hvězdičkových/nehvězdičkových věcí), představením pár lidem a ukázáním světa.

A pro jistotu znovu připomenu, že se bavím o nováčcích, nikoli o nových postavách zkušených hráčů.