Skupinový přesun v neviditelnosti

Naylun · Příspěvek od **Naylun** » 29. 10. 2008 14.10

Často se setkávám s tím, že skupinka postav koordinovaně prochází nebezpečnými lokacemi v neviditelnosti nebo v hidu, ale bez toho, aby se navzájem systémově IC viděly. Hráči vycházej z (OOC ?) mapy, kde je poloha členů družiny viditelná. Mě osobně to vadí, ale zatím jsem se s tím setkával jako se samozřejmostí, takže bych rád bych znal názor ostatních hráčů a DM, jak je na to na EQ pohlíženo a jestli by nebylo dobrý se nad tim třeba nějak sjednotit.

Jako argument proti tomuto jevu si myslim, že mapa je OOC informace a její využití pro zjištění polohy člena družiny je metagame. Když to navíc ve hře dělám, abych se neztratil družině, tak mě to celkem ruší z IC ponoření do hry.

Jako argument pro bych řekl, že se částečně jedná o "žádoucí" typ metagamu, který je nutný pro udržení hratelnosti a zábavnosti. K tomuto typu podle mě například patří i to, že se hráči tellem nebo na fóru občas dohodnou na době hraní a na tom, kde se jejich postavy setkaj, aby nejdřív půl dne osaměle nudně nebloudily světem. Nebo sem patří eviláci, kteří nezabijí druhou postavu, přestože by to jejich charakter udělal, protože nechtěj zklamat a naštvat druhýho hráče.

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 29. 10. 2008 14.17

Je to hnus, velebnosti.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 29. 10. 2008 14.23

Osobně to vidím takhle: pokud jdou postavy vedle sebe, není moc IC důvadu, aby se neviděly, ať již v hide (pokud není HIPS), tak v invisu. To, že kvůli engine se občas jedna někde sekne, a ztratí tak viditelnost, je jiná věc. V hide se samozřejmně stačí probliknout na kraji lokace (tj. vypnout a zapnout Hide), s Invisem to je horší. Ale i tak, můžou pomoct stopy, které se IC na zemi přece oběvují.

Ikkie · Příspěvek od **Ikkie** » 29. 10. 2008 14.27

Safra, taky jsi tam musel tu třetí možnost přidat až potom, co jsem odhlasoval :)

Vzhledem k tomu, že klikat v enginu hry tak, aby postavičky byly ještě na "dohled a doslech" samy sobě je obtížné (v reálu by to bylo o dost jednodušší udržet se pospolu) - zvlášť, když jeden začne něco psát, druhý nestihne zareagovat a popojde.. no a už je to :) - si myslím, že je vhodné mapku použít, ovšem za určitých podmínek:

- Ona vzdálenost, je jasný, že nahánět druhou neviditelnou postavu podle minimapky na opačným konci mapy je tak trochu hodně metagame (leda by byly postavy mentálně propojeny).
- IC odůvodnitelnost - všechno v RP se dá nějak okecat - i tohle. Když se postavy domluví na "komunikaci" během toho, kdy budou neviditelné (vždy ohnu větev po pravé straně cesty, zašeptám, zaťukám čas od času na rameno atd. vzhledem k tomu, co jsem psal výše), řekl bych, že se to dá ještě zkousnout.

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 29. 10. 2008 14.32

Skupina jdoucí spolu v neviditelnosti se navzájem vidí a slyší. To je systémově nedosažitelné - viz. kokosak, takže používat mapu pro udržení se chumlu, nevadí mi to, za předpokladu, že postava z toho chumlu vůbec IC nevyjde. Pokud se někdo bezdůvodně vytratí, neměli byste ji najít.

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 29. 10. 2008 14.50

Tak abych napsal taky něco rozmnějšího, když se to tu už začalo rozebírat, co?

Začnu tím prvním, co je potřeba mít vždycky na paměti:

OKECAT SE DÁ SKORO VŠECHNO

Spousta bugů, expolitů a metagamů (hnusný tvar...) se dá okecat, často i přesvědčivě, pokud máte trochu fištronu. Takže se dá vymlouvat na držení se za ruce, přivázání provazem, intimní těsný kontakt a já nevím, co všechno. Pak tu je ještě další fakt:

Jsme tu HCRP server, neasi!

Spousta těchto akcí se dá dobře zahrát, myslím, že pokud jsou poluhráči klidní a jejich postavy neběhají šíleně kolem dokola, že se v té blízké vzdálenosti dokážete udržet. Popřípadě se na pár krocích dohnat. Ostatně - většina činností, které tu byly jako "okecávání" použité, takový těsný a opatrný kontakt opravdu vyžadují. Proto by se podle toho ty postavy měly chovat, jit pomalu a opatrně. no a když jdou postavy takhle spořádaně, tak se jen vzácně stane, že se navzájem ztratíte.

Tipuju, že postavy / družiny, které tohle doposud využívaly, ani nenapadlo tyhle akce hrát a to, co padá teď, jsou jen momentálně vymyšlené "důvody, jak by to šlo". Ale že by to někdo někdy doopravdy praktikoval, to asi spíš ne. (Praktikoval a cíleně pak používal ooc mapu jako nástroj.)

třetí věc, kterou jsem chtěl poznamenat:

Vždycky je rozumné a snadné říct "všeho s mírou".

Problém je asi v podání. Rozdíl je, pokud o tomhle řeknete:

"Ano, smí se, ale... musí se dodržet tohle a tohle a tohle"

nebo

"Nesmí se! Výjimka ovšem je, když... se vymslí tohle, nebo něco jinýho"

Proto - ač uznávám, že se mohou najít způsoby, které by logicky měly překonat engine hry a dovolit hráčům víc, než by měli vidět (a jde to simulovat zapnutou OOC mapou), je potřeba je také pěkně zahrát. Zaprvý to je zábava a zadruhý to není metagame. Ale i v tomhle směru volím to vyjádření "nesmí se, ale...", protože to opravdu není běžný postup, jak by se mělo v invisu chodit. A ostatně proto jsem hlasoval pro "Je to špatně!"

labir · Příspěvek od **labir** » 29. 10. 2008 17.55

Využívání jakýchkoliv informací z mapy, které postava apriori neví je negativní metagame a tudíž porušení pravidel.

Trochu rozbor toho tvrzení na příkladech:

Postava ví kde je neviditelná postava kámoš ačkoliv ji ve hře nevidí - metagame, porušení pravidel.

Hráč si osvěží paměť kouknutím do mapy kde je ten obchod kde už dnes postava byla - není metagame, postava tam byla a pamatuje si to, nemůže za to, že hráč má krátkou paměť.

Hlasování je tak cela irelevantní. Je to stejné jakobyste si tu založili hlasování na otázku "Vadí když někdo porušuje pravidla?". Ano vadí a dotyčný dostane patřičný trest.

allekoo · Příspěvek od **allekoo** » 29. 10. 2008 18.36

labir píše: Postava ví kde je neviditelná postava kámoš ačkoliv ji ve hře nevidí - metagame, porušení pravidel.

Len jedna otazka

Idu si 2+ postavy v kamennej chodbe cca 2-3 metre širokej a vysokej. Par prvych ide v Hidu asi dva až tri metre pred zadnim vojom ktory ich nevidi, lebo nema na to body. Je to metagame ak sem tam juknem do mapy aby som ich nepredbehol ?

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 29. 10. 2008 18.42

allekoo píše:
labir píše: Postava ví kde je neviditelná postava kámoš ačkoliv ji ve hře nevidí - metagame, porušení pravidel.
Len jedna otazka
Idu si 2+ postavy v kamennej chodbe cca 2-3 metre širokej a vysokej. Par prvych ide v Hidu asi dva až tri metre pred zadnim vojom ktory ich nevidi, lebo nema na to body. Je to metagame ak sem tam juknem do mapy aby som ich nepredbehol ?

Je

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 29. 10. 2008 19.03

I pokud by postavy z hajdu ty ostatní upozornily? Vím, normálně se to dá dělat telly... ale pište si čtyři tely naráz, zvlášť v potencionálně bojové situaci.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 29. 10. 2008 19.28

kokosak píše:I pokud by postavy z hajdu ty ostatní upozornily? Vím, normálně se to dá dělat telly... ale pište si čtyři tely naráz, zvlášť v potencionálně bojové situaci.

Zadne telly. Tell je kanal, ktery je nesledovatelny pro DM proto by nemel byt pouzivan prakticky pro prenos IC informaci. Pokud nekdo s nekym komunikuje po tellu, mel by to psat i do party kanalu, aby pripadne mohl DM zareagovat (klasicke "jdu s zeptat Svacinky, jestli tu nevidel jit toho a toho").

Vyse zminenou situaci lze lehce vyresit tim, ze se hidnute postavy proste odhidnou tem ostatnim. Pokud pak pujdou pred skupinou a budou stale na dohled, tak je ostatni budou videt, prestoze budou v hidu.

Nalk · Příspěvek od **Nalk** » 29. 10. 2008 19.43

cybermisa: takže ptát se Sváči po tellu na to jestli viděl neviděl není legální.. tak proč je to na webu naopak

Jak hrát RP - Komunikace - režim Řekni

Existují ale i zde výjimky, nejsou nikterak jmenované, záleží na citu hráče pro hru aby poznal kdy si může dovolit poslat IC informaci tímto kanálem a kdy ne. Vždy se ale musí jednat o situaci, která je možná, ale kterou nemůže vyřešit prostředí NWN. Příklad:

Čaroděj je v pracovně ve svém sídle a k zamčenému vchodu sídla přijde paladin, jenž si přeje s čarodějem mluvit. Zatluče tedy silně na dveře a čeká. NWN takovou situaci neřeší - pokud není pracovna příliš daleko od dveří tak rány způsobené paladinem čaroděj pravděpodobně zaslechne. Hráč paladina to obejde tak, že pomocí kanálu Řekni napíše hráči čaroděje *tluče na dveře sídla*, viz. hvězdičková notace v kapitole 5.3. Teď je řada na čaroději - pokud není doma, měl by odpovědět stejným způsobem např. *nikdo se neozývá*. Pokud hráč usoudí, že postava tlučení zaslechla tak půjde otevřít.¨

V poloprázdné hospodě sedí na židli bardka schovaná ve stínu. V ruce drží harfu a hraje na ní, ostatní osoby (pouze NPC) v lokále nikoho nevidí, jen slyší hudbu. Když do místnosti vejde přítel bardky, hráč bardky mu pošle zprávu *slyšíš tichou hru na harfu* a dále ho pomocí režimu Řekni postupně navede až ke zdánlivě prázdné židli kde sedí skrytá bardka.

Tento režim lze používat i pro vzdálenou IC komunikaci mezi dvěma RP vyspělejšími hráči. Hráč čaroděje se např. zeptá strážného v bráně zdali neviděl procházet malou elfku v bílomodrých šatech. Zároveň tento dotaz v hvězdičkové notaci *ptá se strážného v městské bráně zdali neviděl procházet elfu v bílomodrých šatech* pošle i hráči elfky. Hráč elfky teď může přes režim Řekni zahrát za strážného podle svého uvážení - pokud před relativně krátkou dobou elfka toutéž branou prošla může zaslat hráči čaroděje něco na způsob *jo nějaká tudy šla asi před hodinou* nebo pokud usoudí, že si ji strážný nevšiml (např. čilý ruch PC i virtuálních NPC v bráně) nebo tam ani nebyla odpoví stejným způsobem ale negativně. Podobně pokud je třeba stráž trpaslík, který nemusí elfy ani vidět, tak může poslat hráči čaroděje něco jako *a to si jako myslej, že tu stojím abych vočumoval po nějakejch elfácích?*. Možností podobného RP použití režimu Řekni je dost.

EDIT: Pardon mě to tak vyznělo.. pokud to tak není tak se omlouvám a klidně to smázněte

Alfray · Příspěvek od **Alfray** » 29. 10. 2008 19.45

Ale Cm nic takovýho neříká..

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 29. 10. 2008 19.58

cybermisa píše:...Vyse zminenou situaci lze lehce vyresit tim, ze se hidnute postavy proste odhidnou tem ostatnim. Pokud pak pujdou pred skupinou a budou stale na dohled, tak je ostatni budou videt, prestoze budou v hidu.

.. což ale nebývá uplně vhodné, pokud je na dohled i nepřítel, že.

BTW Svačinka v podání DM těžko může vědět, jestli tam t která potava prošla a kdy tomu tak bylo, že.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 29. 10. 2008 21.46

kokosak píše:.. což ale nebývá uplně vhodné, pokud je na dohled i nepřítel, že.

1. Pokud je na dohled i nepritel, tak je to jedno, pac vidi i ty, co nejsou v hidu a dojde k boji, nepresouvate se a neresi se situace, ktera byla nastinena.

2. Hideri by meli fungovat tak, ze jdou na pruzkum - skupinka ceka - vrati se - odhidnou se - podaji report a jde se …

kokosak píše: BTW Svačinka v podání DM těžko může vědět, jestli tam t která potava prošla a kdy tomu tak bylo, že.

A zato hrac muze vedet, zda mu je Svacinka ochotny tu danou informaci sdelit a zda to vubec vi, ze?

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 29. 10. 2008 21.49

Nalk píše:
Existují ale i zde výjimky, nejsou nikterak jmenované, záleží na citu hráče pro hru aby poznal kdy si může dovolit poslat IC informaci tímto kanálem a kdy ne. Vždy se ale musí jednat o situaci, která je možná, ale kterou nemůže vyřešit prostředí NWN. Příklad:

Čaroděj je v pracovně ve svém sídle a k zamčenému vchodu sídla přijde paladin, jenž si přeje s čarodějem mluvit. Zatluče tedy silně na dveře a čeká. NWN takovou situaci neřeší - pokud není pracovna příliš daleko od dveří tak rány způsobené paladinem čaroděj pravděpodobně zaslechne. Hráč paladina to obejde tak, že pomocí kanálu Řekni napíše hráči čaroděje *tluče na dveře sídla*, viz. hvězdičková notace v kapitole 5.3. Teď je řada na čaroději - pokud není doma, měl by odpovědět stejným způsobem např. *nikdo se neozývá*. Pokud hráč usoudí, že postava tlučení zaslechla tak půjde otevřít.¨

V poloprázdné hospodě sedí na židli bardka schovaná ve stínu. V ruce drží harfu a hraje na ní, ostatní osoby (pouze NPC) v lokále nikoho nevidí, jen slyší hudbu. Když do místnosti vejde přítel bardky, hráč bardky mu pošle zprávu *slyšíš tichou hru na harfu* a dále ho pomocí režimu Řekni postupně navede až ke zdánlivě prázdné židli kde sedí skrytá bardka.

Tento režim lze používat i pro vzdálenou IC komunikaci mezi dvěma RP vyspělejšími hráči. Hráč čaroděje se např. zeptá strážného v bráně zdali neviděl procházet malou elfku v bílomodrých šatech. Zároveň tento dotaz v hvězdičkové notaci *ptá se strážného v městské bráně zdali neviděl procházet elfu v bílomodrých šatech* pošle i hráči elfky. Hráč elfky teď může přes režim Řekni zahrát za strážného podle svého uvážení - pokud před relativně krátkou dobou elfka toutéž branou prošla může zaslat hráči čaroděje něco na způsob *jo nějaká tudy šla asi před hodinou* nebo pokud usoudí, že si ji strážný nevšiml (např. čilý ruch PC i virtuálních NPC v bráně) nebo tam ani nebyla odpoví stejným způsobem ale negativně. Podobně pokud je třeba stráž trpaslík, který nemusí elfy ani vidět, tak může poslat hráči čaroděje něco jako *a to si jako myslej, že tu stojím abych vočumoval po nějakejch elfácích?*. Možností podobného RP použití režimu Řekni je dost.

Ano, toto jen potvrzuje fakt, ze pokud nekdo takto pouziva tell, je nutne to same zahrat i do kanalu, na ktery muze DM reagovat.

labir · Příspěvek od **labir** » 29. 10. 2008 22.47

allekoo píše:
labir píše: Postava ví kde je neviditelná postava kámoš ačkoliv ji ve hře nevidí - metagame, porušení pravidel.
Len jedna otazka
Idu si 2+ postavy v kamennej chodbe cca 2-3 metre širokej a vysokej. Par prvych ide v Hidu asi dva až tri metre pred zadnim vojom ktory ich nevidi, lebo nema na to body. Je to metagame ak sem tam juknem do mapy aby som ich nepredbehol ?

Podmínky jsou irelevantní. I kdyby ta chodba byla 30 coulů široká a postavy se v ní plazily po kolenou je to jedno. Je to porušení pravidel a negativní metagame. Žádné výjimky nebo pokud, ale, když...žádné kličky ani fígly jak to oblbnout nebo obejít.

Využití jakýchkoliv informací z mapy a jiných OOC zdrojů ke kterým nemá postava přístup, nebo je neví, je negativní metagame a tudíž porušení pravidel. Tečka.

Tímto ruším anketu a topic zamykám.