Heal, resuscitace ad. v reáliích EQ

[Olymar]

Zde se musím vrátit k tématu pokročilosti konvenčních zdravotních technik, které jsem nedávno řešil (či spíše koukal). Na jednu stranu se říká, že zdravotnictví není rozvinuté, na stranu druhou jsem víc než jednou viděl snahy o klasickou resuscitaci, což je věc zcela novodobá, nevyužívaná ještě ani v době druhé světové války a podle mě do settingu se nehodící - nejsem ani trochu přesvědčen, že by na Desce (či jinde v podobném settingu) byly splněny podmínky pro to, aby existovaly prostředky a potřeba v tomto ohledu bádat.

Nebylo by mnohem lepší se vrátit do dob o pár set let dřív, kdy podobné techniky existovaly v podobě válení sudu, natřásání na koňském sedle, bičování a řada dalších, která se ukázala jako "efektivní" aniž by bylo zcela jasné proč.

EDIT Nalyun: Rozděleno z topicu Vulgární mluva

[The_Balrog]

Jen tedy zkus prosím navrhnout, co pak vyjadřuje skill "Heal".

[Woxa]

Jen tedy zkus prosím navrhnout, co pak vyjadřuje skill "Heal".

kolik HP ti healne lekarna :)
a ted vazne, podle me je to prave takova ta tradicni medicina od babky korenarka, jenze tady to bohuzel moc nejde vyuzit.

[KaTo]

...vyjadřuje skill "Heal".

...co třeba vědomosti o tom, co by se s nemocným dělat nemělo, aby se jeho stav nezhoršil? Případně znalosti bylin (aka bylinkářství až "alchymie"), umění zhotovovat obvazy, obklady, masti, apod.?

P.S.
Ta představa resuscitace na EQ mě rozesmála, nedávno jsme její "nácvik" absolovoval na školení řidičů .

[Aefar]

Zde se musím vrátit k tématu pokročilosti konvenčních zdravotních technik, které jsem nedávno řešil (či spíše koukal). Na jednu stranu se říká, že zdravotnictví není rozvinuté, na stranu druhou jsem víc než jednou viděl snahy o klasickou resuscitaci, což je věc zcela novodobá, nevyužívaná ještě ani v době druhé světové války a podle mě do settingu se nehodící - nejsem ani trochu přesvědčen, že by na Desce (či jinde v podobném settingu) byly splněny podmínky pro to, aby existovaly prostředky a potřeba v tomto ohledu bádat.

Nebylo by mnohem lepší se vrátit do dob o pár set let dřív, kdy podobné techniky existovaly v podobě válení sudu, natřásání na koňském sedle, bičování a řada dalších, která se ukázala jako "efektivní" aniž by bylo zcela jasné proč.

Tady jsem se popravdě nechal svést davem, ačkoli mě to taky bylo trochu proti srsti (myslím tu resuscitaci). Částečně to bylo pravděpodobně tím, že o zmíněných středověkých technikách nemám potuchy. Beru si z toho ponaučení a sypu si popel na hlavu a zapracuji na té věci u příští postavy, která se do podobných kousků bude pouštět.

[Nalk]

A to jste neviděli Eza jakožto "nabijte na 200... 3 2 1 .. pal"

[The_Balrog]

Klidně ve hře něco změníme, jen bych rád měl nějakou rozumnou a pochopitelnou vizi, jak to provést, případně jak o hrát. Zatím tu vidím jen:

Kořenářství: Moc přesně nerozumím, co to má znamenat - vaření lektvarů z bylinek atp? Na to by se dalo namítnout to samé, co k rozvinutí lékařství. Spoléhá se na magii a božskou moc, proto není proč zkoumat bylinky. I s praktickou aplikací ve hře to asi nebude snadné.

Umění zhotovovat obvazy to už je (bonus v lékárně), o tom žádná. Masti zato léčí pořád úplně stejně a na healu to nezávisí. Ten totiž systémově ovlivňuje jen lékárny, úspěšné podání léku (jak nalk někde vtipně napsal - abys věděl, jak polknout pilulku) a v paladinském přiložení rukou se také započítává.

Na druhou stranu -jakmoc se liší umění správě ovázat zranění od umění poskytnout rychlou pomoc, případně nějaké empiricky vyzkoušené dva postupy (masáž srdce, umělé dýchání) při oživení? (Jiné druhy první pomoci jsem sand ve hře nikdy neviděl a omezí se to vždycky na nějakou variantu tohoto.)

A je tu i otázka zajímavého hraní. Líbí se vám víc minutku dvě odehraná resuscitační snaha postavy (reagující na utržená zranění a jejich charakter), nebo je vám milejší přijít, prsk svitek / prsk raise dead – a hotovo?

[Aefar]

Masti zato léčí pořád úplně stejně

V tomto tě opravím. Catigern s heal 0 se léčí po 3HP, Bolthorm se léčil s heal 34 po 8 HP s krémem zázračného léčení.

[Nalk]

Balrogu... mýlíš se v jedné věci.. body v Healu ti zvyšují schopnost mastí atd. Třeba dózou lehkých zranění se léčíš 1 HP za kolo, pokud nemáš ani boda. Van se léčí rychlostí tuším 4 HP za kolo.

Jinak druhou otázkou je právě hratelnost...

Dát tam spell je lehké..a mělo by to být teoreticky mnohem schopnější, než nějaká mechanické stlačování hrudi atd. Je ale otázka, co od hry chcete. Zažil jsem tuším, že nějaká postava dostala ránu mečem bo čím přes záda, dost blízko páteře..a místo toho, abychom magií vyléčili zranění, vrátili kousky kůstek na místo a nechali to zregenerovat, tak se muselo operovat, kousky kůstek vyndat a pak proběhlo jakési léčení.

[The_Balrog]

Týjo, tak to s tou mastí jsem vůbec netusil! :) Dík :)

(Skoda, ze stejne nejde pomazat nekoho jinyho...)

[Nalk]

Týjo, tak to s tou mastí jsem vůbec netusil! :) Dík :)

(Skoda, ze stejne nejde pomazat nekoho jinyho...)

Buď rád, že aspoň jdou dávat léky, protože když je hod na léčení třeba pro Pilulky na odčervení...tak ti nevím. To musí být někdo MUDr, aby zvládl sežrat pilulku?

[The_Balrog]

Týjo, tak to s tou mastí jsem vůbec netusil! :) Dík :)

(Skoda, ze stejne nejde pomazat nekoho jinyho...)

Buď rád, že aspoň jdou dávat léky, protože když je hod na léčení třeba pro Pilulky na odčervení...tak ti nevím. To musí být někdo MUDr, aby zvládl sežrat pilulku?

Tak já ti vymyslím něajké argumenty, jo?

Třebaaaaa.…

Musíš znát správný postup podávání léku. Možná to není jen pilulka, ale bylinky, co musíš zalít správně teplou vodou, abys je nepřevařil, ale abys vylouhoval dost účinné látky.

Nebo je lék vícesložkový a musíš je jíst/aplikovat ve správném pořadí se správnou mírou se správnými rozestupy.

Nebooooo.… já nevím, něco si vymysli zase ty.

[KaTo]

…
A je tu i otázka zajímavého hraní. Líbí se vám víc minutku dvě odehraná resuscitační snaha postavy (reagující na utržená zranění a jejich charakter), nebo je vám milejší přijít, prsk svitek / prsk raise dead – a hotovo?

*rýpne si* Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.
Dovolím si tvoji otázku parafrázovat:
A je tu i otázka zajímavého hraní. Líbí se vám víc minutku dvě odehraná prasklá voda postavy (reagující na blížícíse porod postavy a jejich charakter), nebo je vám milejší přijít, prsk *rodí* / prsk *odrodila* – a hotovo?

Ale zpátky od rýče k IT:
Kořenářství - aneb proč rozumět bylinkám. To že je klerik na každém rohu neznamená, že se na ten roh postava (v rámci "RP") stihne s potrhanou nohou/střevama apod doplazit. Pak se sakra hodí regenerační mast. Která musela někde vzniknout. Otázka nakolik je v masti magie a nakolik "jenom" magické bylinky je věcí settingu.
Btw - ne každý klerik je ajrisák (případně plyšák), který by se rozdal, jen aby pomohl každému "trotlovi" s "rýmičkou a kucíkem".

[Nalk]

Já jsem rád, že to může aplikovat doktor narozdíl od těch mastí a dóz. Vysvětlení mě moc nenapadá, když tam máš popis, že to jsou fakt pilulky atd.

EDIT: u té rýmičky, doufám, že si Balrog a Pipi vzpomenou na Vanovu reakci ve skřetím sídlišti "Aris má rýmečku..hmm smůla" (bo tak nějak)

[KaTo]

Týjo, tak to s tou mastí jsem vůbec netusil! :) Dík :)

(Skoda, ze stejne nejde pomazat nekoho jinyho...)

Buď rád, že aspoň jdou dávat léky, protože když je hod na léčení třeba pro Pilulky na odčervení...tak ti nevím. To musí být někdo MUDr, aby zvládl sežrat pilulku?

Tak já ti vymyslím něajké argumenty, jo?

Třebaaaaa.…

Musíš znát správný postup podávání léku. Možná to není jen pilulka, ale bylinky, co musíš zalít správně teplou vodou, abys je nepřevařil, ale abys vylouhoval dost účinné látky.

Nebo je lék vícesložkový a musíš je jíst/aplikovat ve správném pořadí se správnou mírou se správnými rozestupy.

Nebooooo.… já nevím, něco si vymysli zase ty.

Tak jsou to pilulky nebo bylinky? Proč je ti magoři v chrámu nedělají jako svitek "instant heal" s doporučením, jezte 3x denně. Je to blbost, nastavená jen proto, protože to je v settingu a okecávat to z jedný nebo z druhý strany je ...ech intelektuální cvičení.

Proč pak dotyčnému musí podat "pilulky-bylinky" postava s vysokým léčením?! Proč nejsou nastavené "user use only = 100% heal"? Atd. Atd.

edit: editnut smysl poslední věty

[Olymar]

Jen tedy zkus prosím navrhnout, co pak vyjadřuje skill "Heal".

Samozřejmě, stále se na Desce musela vyvinout potřeba nemagického léčení v případech, kdy se zraněný nedokáže dostat čas ke klerikovi (válečná vřava, zranění/nemoc mimo civilizaci).

Úkolem léčení tak musí být hlavně stabilizace zraněného, tedy znalost kde a jak zaškrtit zranění, kdy to naopak nedělat, kdy šíp vyndat, kdy prostrčit a kdy nechat v ráně - tedy běžná první pomoc pozdního středověku a počátku novověku. Základy desinfence - oheň, alkohol.

Léčitelé pak jistě disponují určitými znalosti anatomie - někteří z pitev (kdo máte povolení), většina z boje a neumělých nákresů. Jistě lze tušit, že máme srdce, játra a další orgány a u většiny i předpokládat, co dělají (například, že játra jsou hodně prokrvená ví každý, kdo do nich byl šťouchnut mečem, celých několik minut).

Vedle toho musela vzniknout i potřeba zraněné nejen stabilizovat, ale i potlačit bolest a nechat je vrátit k boji (či šplhání po horách zpět do civilizace za klerikem), takže určitě nějaké oblbováky ať už v rostliném nebo tekutém stavu.

Nemáme tu ale žádný výzkum na mikroskopické úrovni - vědomosti o významu vzduchu, okysličování tkání, nutnosti krevního oběhu (tlukot srdce je příčina, následek?), neschopnost vědecky ověřit příčiny a důsledky nemocí (mor) a mnohé další. Samozřejmě lze v tomto ohledu vést výzkum, ale proč, když máme Srdce života?

Můžeme pokračovat přes bylinkářství (a lektvary), kdy musí být známy projevy konkrétních bylin na konkrétní nemoci (a je možno zkoumat dále), ty se musí různě vařit nepřevařit, podat jen při měsíčku … snad i systém nemocí zohledňuje skill léčení a hází se na jeho úspěch (nevím, nemoc jsem nikdy neměl).

A samozřejmě i dlouhodobá péče o nemocného, jemuž z různých důvodů nemůže božská magie pomoci. Nicméně na úměrně nízké úrovni, protože to se bude týkat jen ojedinělých případů "Slyšel jsem o tom, ale zatím nesetkal. Měli bychom ale dát pozor na proleženiny..."

A je tu i otázka zajímavého hraní. Líbí se vám víc minutku dvě odehraná resuscitační snaha postavy (reagující na utržená zranění a jejich charakter), nebo je vám milejší přijít, prsk svitek / prsk raise dead – a hotovo?

Otázka tedy není, co je skill Heal, ale jestli není resuscitace druhé poloviny 20. stolení už příliš (mluvím o masovém rozšíření mezi lékaři, vědecké pokusy byly samozřejmě i dříve). Proto je samozřejmě dobře odehrát si i podobnou snahu, nikdo nerad umíráme, ale mělo by to vypadat ještě uvěřitelně a ne jako zoufalá snaha využít DM a nepřipravit postavu o zkušenosti (jak to někdy působí na mě). I magii Raise Dead lze přece hezky sehrát, to ti přece nemusím povídat.

Na druhou stranu -jakmoc se liší umění správě ovázat zranění od umění poskytnout rychlou pomoc, případně nějaké empiricky vyzkoušené dva postupy (masáž srdce, umělé dýchání) při oživení? (Jiné druhy první pomoci jsem sand ve hře nikdy neviděl a omezí se to vždycky na nějakou variantu tohoto.)

Pokud bychom umělé dýchání a masáž srdce chtěli brát jako empiricky vyzkoušené, pak budiž. Ale podobnou logikou bych mohl v době Karla Velikého sestrojit parní stroj a zjistit, že funguje i v 8. století.

[The_Balrog]

Olymar: Dík! To je moc hezky shrnuté a docela to iodpovídá tomu, jak si takovou "fantasy pomoc" představuju. Já osobně nemám lékařské vzdělání žádné, ani žádné kurzy pomoci :) proto jsem snad i vcelku nezatížený. Pokud můžu teda mluvit za mně, omezuju se na dva základní postupy: Když mu nebije srdce -> zkusím mu ho rozhýbat; když nedýchá -> zkusím ho rozdýchat. O nic víc vlastně nejde. Tak nějak předpokládám, že vědomí o důležitosti srdce a co ten orgán dělá, se ví. Z toho Silmelinde i Alky vycházejí, pokud se o něco pokouší a řekl bych, že to není žádná high-level medicína.

A jak jsem už napsal, u oživování z rukou ostatních - Roberta či Skelda (a asi i Vana, pokud se dobře pamatuju) - se prováděly zhruba stejné postupy. Co z toho se ti tedy už zdá moc?

(Kdysi vedla Alkaran dokonce hodinu anatomie, kde na pěkně rostlém svalnatém mladém muži ukazovala žákům, kde se přesekávají šlachy a kde jsou důležité žíly. Podle mne to je taky ještě rozumná znalost lidské anatomie, která na tomhle světě může být relativně známá.)

[Nalk]

Van byl oživován i oživoval..jako většina tam ve válce

[Roma]

A je tu i otázka zajímavého hraní. Líbí se vám víc minutku dvě odehraná resuscitační snaha postavy (reagující na utržená zranění a jejich charakter), nebo je vám milejší přijít, prsk svitek / prsk raise dead – a hotovo?

Jako někdo kdo hraje postavu co pomocí prsk dokáže postavu "zabít" a ve světě kdy jakkoli rozmašírované tělo je v chrámu pomocí prsk opraveno mi snaha o resuscitaci příjde trošku mimo... Protože proč něco delat jednoduše,když to jde složite, že?
Vnímal a především viděl jsem podobné praktiky používat většinou pouze ve chvílích kdy bylo nablízku DM a klerikovi už došla léčitelská kouzla... Tak se pomodlil a doufal že DM to tam prskne za něj ;)
… No a nebo u postav, co nemají v buildu klerika a chtěli by taky "léčit".

[Olymar]

Pokud můžu teda mluvit za mně, omezuju se na dva základní postupy: Když mu nebije srdce -> zkusím mu ho rozhýbat; když nedýchá -> zkusím ho rozdýchat. O nic víc vlastně nejde. Tak nějak předpokládám, že vědomí o důležitosti srdce a co ten orgán dělá, se ví. Z toho Silmelinde i Alky vycházejí, pokud se o něco pokouší a řekl bych, že to není žádná high-level medicína.

Na tom se jako lidé 21. století můžeme shodnout, jenže je to v ostrém kontrastu se skutečným vývojem medicíny. Nejsem odborník, nevím proto, co přesně bylo tím spouštěčem, ale pokud pomineme období vlivu církve a mentality lidí, že smrt je jen další cesta (nepřipomíná vám to něco?), kdy se nikdo o resuscitaci nepokoušel, zbývá nám dobrých několik set let, kdy byla smrt velikým strašákem (mnohem větším než na Equilibrii) a stejně tak dlouho bádání, kdy bylo dýchání a tlukot srdce stejně jasným projevem života jako dnes, ale nikoho nenapadlo dýchání z úst do úst a tlačit na hrudník? Vždyť v době, kdy se ujala resuscitace v dnešní podobě, jsme už měli antibiotika, počítače, rentgeny a léčili rakovinu.

Představme si ale rané pokusy - jak jsem už psal, brzy se zjistilo, že když mrtvého praštíte, občas se probral (ke stejnému účelu ale sloužil i třebas čpavek). Ať už šokem, podrážděním, reflexem, nebyl-li úplně mrtvý nebo měl prostě štěstí. Ve většině případů se ale už neprobral a stovky let se nedařilo zjistit, která akce vlastně byla lepší (to bylo navíc umocněno nevědeckým přístupem) či zdali nejde o náhodu. Obecně ale platilo, že s náhle zemřelým je vždy lepší dělat cokoliv než nic (hodně se testovali utonulí) a tak se válely ty sudy (s ním i po něm), dýchal na něj kouř, čpavek, bičovalo se, natřásalo v sedle, v zoufalství bylo do hrudi …

Zde jsme ve snahách o civilní oživení přeskočili na úplný konec moderní medicíny bez jakéhokoliv mnou pozorovaného vývoje, výzkumu nebo pozadí v reáliích. To je to, co mi na tom překáží. Je to jako přijít do Athén a Achillovi spočítat limitu jeho závodu s želvou, dvakrát podtrhnout a říct, že je to přece zřejmé a přednést k tomu i důkaz …

Mimochodem, pokud bychom chtěli v našem settingu používat čistě vědecké postupy, vytvoříme v mnoha procentech případů zombie.

Že je to rozšířený jev, to ano a pokud na něm neshledáváte nic špatného, pak jej klidně dál používejte, nebudu se vztekat více než tímto pokusem o vysvětlení, proč se mi to zdá jako nehodící se.